Anfängerfrage Tai Chi: Warum Kranichhand bei der Peitsche?

[Jadetiger]

das ist in dem Fall ein Symbol für etwas greifen. Gibt es in manchen Stilen auch mit tiefer Hand und nach oben zeigenden Fingern. Da kann dann z.B. nach einem gefangenen Tritt der Fuss drin liegen.

Aahh! Ok, jetzt verstehe ich! Danke!

Ich bezog mich auf den Schlag mit dem Handgelenk, was der eher einer backhand gleichkommt.

Ganz deiner Meinung. Wir haben das im Kung Fu "Kranichkopf" genannt. Solche schläge sind in Kranichstil, Affenstil und auch im "Drunken Style" üblich. Man kann damit mit etwas Übung sehr hart zuschlagen.

Mit den Fingerspitzen wäre wohl höchstens die Halsgegend als Trefferfläche möglich. Könnte mehr Energie auf einen Punkt bringen als ander Handhaltungen. evtl.

YS

Exakt. Das haben wir im Kung Fu "Kranichschnabel" genannt. Ja, man versucht die Kraft auf eine kleine Auftrefffläche zu konzentrieren. Typische Trefferpunkte sind Augen, Schläfe, Hals und ähnliche "weiche" Ziele.

[Klaus]

Wenn bei einer Formfigur die Hand 45° zur Seite weg vom Körper zeigt und die Hand locker 45° weg vom Unterarm nach vorne, kann man bitte mal getrost davon ausgehen dass die Schöpfer solcher Formelemente nicht total beknackt waren, und damit KEIN Schlag "gemeint" war. Schlagen geht irgendwie ganz ohne Poison und vergiftet und Gedöns deutlich einfacher mit Ellbogen, Unterarm, Faust, Ballen, Handfläche oder zur Not auch mit 2 Fingern an die bekannte Stelle.

Hinter einem Fajin steckt enorm Kraft, da muss der Kontaktpunkt auch enorm stabil sein. Schläge und Tritte in dem Kontext sehen dann auch so aus wie Schläge oder Tritte.

Hier gleich die 1. Aktion: https://www.youtube.com/watch?v=nmAba8fbM-A

[T. Stoeppler]

Also eine vorzuziehende Stoppwirkung hat diese Handhaltung nicht. Meines Erachtens ist das ein Artefakt, zusammengesetzt aus mehreren Bildern.

Die normale "Bian" die Reiterpeitsche hält man auch recht tief, aus einer Vorverwindung des Körpers. Die Verwindung findet sich auch bei Snake creeps down; in der Anwendung dort breitet man einen tiefen Stoss mit dem Speer vor, dabei wird die Hand in eine ähnliche Position eingedreht. In der waffenlosen Form findet sich je nach Stil die Hand nicht immer schnabelförmig geschlossen (Karl Heinz sagte es bereits) sondern üblicherweise mit einer greifenden Absicht. (beim Lee Stil glaub ich auch so)

Beim Reeling Silk hat man durch die vom Körper aus durch den Arm laufende Verwindung eine weitere Spiralwirkung, die die Finger quasi dahin nötigt, um im Unterarm Funktionsspannung zu erzeugen ohne(!) eine isometrische Kontraktion zu verwenden.

Bei der Betrachtung der Biomechanik des Schultergürtels muss man den Peitschenarm ein wenig strecken und heben, um auf der stossenden Hand beim Schritt vorwärts eine extra Stabilität zu bekommen.

Bei der Genese dieser Bewegung muss man eben mehrere Ideen berücksichtigen.

Gruss, Thomas

[Yangshuo]

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[Klaus]

Siehe das Video, habe noch editiert.

[Jadetiger]

@T.Stoeppler
Danke für die Erklärung! Ich denke zusammen mit der Erläuterung von LHBF habe ich die Antwort die ich wollte

@Klaus
Ich fasse es nicht, dass ich das hier im CMA-Bereich erklären muss. Crane Hook und Crane's Beak sind nun wirklich keine exotischen Aktionen im Kung Fu.

Für Interessierte hier die Kranichform, die ich damals gelernt habe (nicht gut ausgeführt, aber ich denke man sieht, was ich mit den Handhaltungen meinte):
Hok Yin Kuen (Hung Sing Choy Lay Fut)

[Klaus]

Die Frage war "warum Kranichhand bei der Peitsche", nicht "was kann man mit ner Kranichhand alles machen". Die Kranichhand in der Taijiquanform zeigt nach unten und nicht nach vorne. Ich benutze genau dieses Beispiel immer dafür wenn ich mit den Leuten darüber diskutiere was für komische Deutungen immer wieder bei Formelementen aufkommen, und alles und jedes "ein Schlag" sein muss auch wenn es einem ins Gesicht springt dass es das nicht ist, und es von der Mechanik auch überhaupt nicht möglich wäre. Siehe "Snake" beim Bagua ist "ein Schlag mit der Rückseite des Unterarms bei eingedrehter Hand" ...

[Yangshuo]

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[Dao]

Hallo,
die Kranichhand nimmt man definitiv nicht um einen aggressiven und starken Gegner zu stoppen. Wenn du auf einen Gegner stößt der im warsten Sinne des Wortes ausflippt-durhdreht, wirst du merken das du von den Kräften nur wenige Minuten, höchstens 1-3, mit dem mithalten kannst. Da werdende frei die du dir nicht vorstellen kannst und da hast nur wenige Momente für gute Ansätze. Später hatten wir in mit 12 Leuten auf ein Bett fixiert, da sind Dinge passiert die glaubst du nicht, wenn du es nicht selbst gesehen hast.
Von daher habe ich es erlebt was es heisst mit einem wildgewordenen Bär zu ringen. Den kannst du nur mit gut gezielten Techniken stoppen!

[fang_an]

Später hatten wir in mit 12 Leuten auf ein Bett fixiert, da sind Dinge passiert die glaubst du nicht, wenn du es nicht selbst gesehen hast.

bei 12 leute hätte wenigstens einer die aktion filmen sollen ...

[volition]

Hallo,

oder ganz banal:

Das eigene Handgelenk wird gegriffen und man windet sich heraus.

Gruß voliton

[Klaus]

Es gibt einige nicht so total banale Erklärungen, weil IMA so total banal nicht ist (und viele andere CMA-Übungen auch nicht).

Die üblichen Verdächtigen:
- Erzwingen einer bestimmten Körperhaltung/Architektur/Struktur
- Vermeiden bestimmter Gewohnheitsfehler durch Zusatzbewegungen die es verhindern
- konkrete Stimulation von Vorgängen rund um Sehnen, Gelenken, Muskeln
- generische Formulierung von Jin in eine Richtung oder rund um ein Gelenk / eine Extremität
- Artefakte ähnlicher Übungen die deutlich konkreter gewesen sind, die zu Qigong stilisiert worden sind (Speer könnte gewesen sein)
- weite oder stimulierende Version konkreter Aktionen

Die "einfache Lösung" dass es immer ein Schlag sein muss wenn einem sonst nichts einfällt ist fast immer falsch, es sei denn es ist wirklich offensichtlich. Ein Tritt nach vorne ist in der Regel ein Tritt nach vorne. Eine Hand in stimulierender Haltung nach HINTEN halten ist in der Regel alles nur kein Schlag. Es gibt eine typische Reaktion einen gegriffenen Arm zur Seite zu nehmen und nach unten, und damit jemanden der weiter hält zur Seite zu ziehen oder zu entwurzeln. Das kann, muss aber nicht der einzige Sinn sein. Es gibt das gleiche ja in Snake creeps down.

[LHBF]

Es gibt das gleiche ja in Snake creeps down.

Snake creeps down Eingang ab 00:58 https://www.youtube.com/watch?v=0uKXZImaFig

[Klaus]

Man muss sich mal mit dem Gedanken anfreunden, dass IMAs sehr viel Formübungen schlicht als generische Jin-Stimulationsübung enthalten, und generische Körperarbeit. Die Übungen dafür hat man der Einfachheit halber von alten Soldatenübungen aus der Zeit Qi Jiguangs und davor genommen und ein bischen umgemodelt. Diese kamen aus dem bewaffneten Kampf, und da hat man halt öfter mal so Sachen wie Lanzen, Speere, Säbel, Helme, Gürtel greifen und mit der freien Hand was anderes machen, werfen, hebeln, und so weiter. Ausser in die Augen kann man bei nem Typen mit Rüstung halt mit Schlägen so ziemlich überhaupt nix ausrichten, insbesondere nicht mit leichten und vielen davon. Einzelne Schläge mit besonders viel Kraft insbesondere als Fajin gehen zumindest teilweise durch, einfacher ist aber sich Zeit zu verschaffen einen Dolch zu ziehen, oder die Leute halt mitsamt schwerer Rüstung auf den Kopf plumpsen zu lassen. Darum gibt es auch den Kopfstand als Basisübung für Soldaten, um genau mit sowas umgehen zu üben.

Die Kampf-"Anwendungen" wurden schlicht in Partnerübungen trainiert, konkret, und ganz genau das was man auch später können will. Schläge, Rammstösse, Eingänge für Würfe, und das ganze Setup-Gedöns in Pushing-Hands-Übungen. Das ist teils auch was völlig anderes als ein paar alte Haltungen aus Qigong-Form-Übungen für den Körper.

Aus diesem Umfeld haben sich dann Richtungen für den zivilen und den Beschützerkampf entwickelt, mit entsprechenden Änderungen. Die sind aber immer speziell und konkret zu sehen, und um zu wissen was sich derjenige gedacht hat müsste man ihn selbst fragen.

[Eistee]

In seinem Buch (in dem eigentlich nicht viel steht), heißt es (bei der "Einzelnen Peitsche"):

... When the two hands again swing to the left, then collect the five fingers of the right hand, dropping them down and making a hook hand. At this moment, the left palm stops for an instant before the waist, forming an embrace with the hook hand, the heart of the palm facing upward.

Das war's. Der Übersetzer des Buches ins Englische fügt hinzu:

The terminology of "hook hand" here is not the usual term, but diao zi shi, literally, to make your hand into the shape of the diao character, one of whose meanings is "to suspend, to hang".

Seltsam.

Insgesamt bin ich der Meinung, daß der ausgestreckte Arm bei der "Einzelnen Peitsche" der Stabilisierung des Gleichgewichts dient, wie man es auch vom Fechten her kennt.
Ich gebe zu, ich habe keine Ahnung, was diese Hakenhand soll ...