Zhan Zhuang

[Gast]

Moin

Bei dem Zhan-Zhuang-Thread ist mir wieder in den Sinn gekommen, dass ich schon länger mal etwas nachforschen wollte; und zwar ab wann, wie und durch wen Zhan-Zhuang tatsächlich als eigenständige Übungspraxis erwähnt und/oder bekannt gemacht wurde.
Ein früher Anlaufpunkt scheint Wang Xiangzhai zu sein, und halt die Chen-Linie (wobei das exzessive Stehen ja wohl eher eine neuere Erscheinung ist).
Weiß wer Genaueres? Vor allem auch konkrete frühe und frühere Quellen?

(Ich werde auch mal einen Blick in meine Literatur werfen, und interessante Fundstellen mitteilen.)

Grüße,
Julian

[gast]

Eine Frage die ich mir auch schon gestellt hatte.....

Das Problem ist aber, wo soll man anfangen Zhan Zhuang abzugrenzen?
Außer man nimmt es wörtlich und bezieht es nur auf das Stehen. Da würde man dem Wesen des Zhan Zhuang aber nicht ganz gerecht werden (Sitzen, Liegen, Gehen)

Schriftlich laufen die Quellen wohl hauptsächlich bei Wang Xiangzhai zusammen. Ich denke auch, dass Wang die heutigen TMA in China mehr beeinflusst hat als wir uns das teilweise vorstellen wollen. Zhan Zhuang selbst ist natürlich uralt, wie es Wang in seinen Aufsätzen selbst versucht hat zu dokumentieren (Huangdi Neijing).

Soviel wie Wang das Stehen betont hat, so groß ist die Kontroverse um seine Methode auch geworden und heute teilweise in ziemlich Steh-lastige Schulen jeder Richtung ausgeartet (nicht nur Yiquan).

Den Grund, dass Stehen schriftlich kaum Erwähnung findet, ist meiner Meinung nach, dass Stehen im Prinzip eigentlich reinste Bewegung ist und nur relativ ruhig ist. Es so glaub ich auch nie den Grund gab es überhaupt so zu betonen. Stehen ist einfach eine Methode, eine Herangehensweise um Qualität der Bewegung zu entwickeln die sehr effektiv ist --- muss aber nicht sein --- und bei Zeiten auch wieder abgelegt werden kann, oder das Training in der Essenz und mit zunehmender Erfahrung sich immer mehr kondensiert hat.

Oft wurden auch Dinge geheimgehalten, weil sie falsch verstanden mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen. Zhan Zhuang spielt in dieser Hinsicht bestimmt auch eine gewisse Rolle...

[Gast]

MR.FENG [Zhiqiang]: My Xinyiquan teacher, Hu Yaozhen, was from Yuci in Shanxi Province. His style was of Wang Fuyuan's and Peng Tingjuan's lineage. I was studying under Hu's guidance for nine years. Hu Yaozhen put great emphasis on standing post exercises (Zhan Zhuang). I learnt many standing methods from him, not only San Ti Shi, but also Embrasing Post (Bao Zhuang), Closing Post (He Zhuang), Even Post (Ping Zhuang) and others. Each method had to be practised for three years, and while outside form did not really change, the Intention was changing. The teacher was teaching different Intentions to differentstudents, it was very individual, and the Intentions were changing with the level of the practitioner.

HU YAOZHEN

[Klaus]

Worauf bezieht sich die Frage ? Auf Chen-Taijiquan, oder auf IMA/CMA oder China allgemein ? Wenn es um allgemein geht, da muss man 2500 Jahre oder mehr weiter zurück gehen als 15. Jahrhundert, zur Praxis im allgemeinen im Wind zu stehen, und die Wüste und den Himmel zu beobachten. Ich halte es für mehr als vermessen, diese Praxis auf Herrn XYZ aus der Dingenskirchen-Lineage von 1957 "zurückzuführen", da haben eine Menge Leute sowas schon ein paar Jährchen vorher mit ähnlichen oder besseren Ergebnissen gemacht.

[gast]

Ich denke Julian meinte die textlichen Ursprünge allgemein, die über das Zhan Zhuang reden....

Während es tatsächlich keinen Sinn macht zu behaupten, dass das Zhan Zhuang auf einen Herrn XYZ zurückzuführen ist, kann man doch ziemlich sicher sagen, dass Herr WXZh aus China eine Schlüsselrolle in der Prägung der Kampfkünste und des Zhan Zhuang eingenommen hat. Vor allem Schon die Tatsache dass er so kontrovers diskutiert wird und die nachfolgenden Generationen in teils extrem andere Richtungen auch abgebrochen sind.

Auch Hu Yaozhen war zwar kein offizieller Schüler von Wang Xiangzhai, hat hinsichtlich des Zhan Zhuang aber auch viel von Wang gelernt. Das wird in der VR China in der Regeln auch nicht angefochten. Der Lehrer von Hu und Wang waren eine Generation und waren gut befreundet. Daher die Verbindung.

Der Qigong Hype in den Achtziger und Neunziger Jahren geht wohl direkt oder indirekt auch auf die Arbeit Wangs zurück, die er in den 50er Jahren machte, als er nur noch die gesundheitlichen Aspekte des Zhan Zhuangs unterrichtete und diese Methode auch als "Reha" systematisch im Krankenhaus eingesetzt wurde.
Das ganze lief während der Wigong Welle dann aber immer mehr aus dem Ruder

[Gast]

Beniwitt,
danke für deine Beiträge.

Richtig - es geht mir einfach um die schriftlichen Quellen und Belege für Zhan Zhuang und/oder Beschreibungen von Übungen, die man in einen direkten Bezug dazu stellen kann.
Also z.B. auch die Frage, wann, wo und von wem der Begriff erstmals verwendet wurde (bzw. welche Quellen wir dazu haben).

Oder z.B.: welche Passagen genau im Huangdineijing können als Vorläufer, Varianten etc. von ZZ angeführt werden.

Oder z.B.: ich habe gerade mal das "Mark des Roten Phönix" (Chifeng sui) nach Standhaltungen/Stehübungen durchgeblättert (im Moment nur die Bilder) und ein paar solcher Übungen gefunden. Ganz grob in die Richtung wären da z.B. in dem Abschnitt zu den gymnastischen Übungen der Unsterblichen "Lan Caihe spaziert singend durch die Stadt" (Nr. 40), "Liu Hai vergnügt sich mit Zikaden" (Nr. 38), "Xu Qiao steckt sich Blumen in seinen Haarschopf" (Nr. 37) und noch ein paar andere.
(Quelle: Catherine Despeux, Das Mark des Roten Phönix)

Und weil es schon ein paar mal vorkam, das ZZ auch "Stehen im Wind" hieß: wo stammt dieser Ausdruck her, welche Texte erwähnen ihn, welche Beschreibungen gibt es dazu.

[Eistee]

https://de.wikipedia.org/wiki/Qigong#Geschichte

Im Jahr 1973 wurden in dem Dorf Mawangdui, nahe bei Changsha, in einem Grab aus der frühen Han-Zeit mehrere Seidentücher gefunden, teilweise beschrieben mit historischen Texten wie dem Daodejing, teilweise bemalt. Ihr Alter wird auf etwa 2500 Jahre datiert. Ein Fragment zeigt 44 Menschen bei Übungen zum Führen des Atems und zum Dehnen des Körpers. Sie sind nach Tierstellungen benannt oder den Krankheiten, denen sie entgegenwirken sollen. Obwohl aus jener frühen Epoche der chinesischen Kultur mehrere Hinweise auf Qigong-Praktiken überliefert sind, ist es nicht möglich, eine nachvollziehbare Methode daraus abzuleiten.

Die Han-Zeit begann 206 v. Chr.. Eines der genannten Seidentücher ist hier (oder hier) abgebildet.
Man kann davon ausgehen, daß sowas wie ZZ auch schon bekannt war.

Qigong (und ZZ ist die zentrale Übung des Qigong) ist also uralt, Tai Chi Chuan dagegen sehr viel jünger: Chen Wangting: Um 1644, Yang Luchan: 19. Jahrhundert, Yang Chengfu: Um 1925.

[Gast]

Hallo Eistee,

die Seidentücher sind natürlich ein schönes und bekanntes Beispiel.

Deshalb ist allerdings Qigong nicht uralt (und gerade dieser Begriff ist es nicht), noch ist ZZ die zentrale Übung des Qigong (wie kommst du denn darauf??).

Das ist genau der Punkt den ich meine: konkrete Abbildungen, konkrete Beschreibungen.

Ich habe heute im Verlauf des Tages ein paar Texte durchgeblättert, nebem dem Chifeng sui noch das Fuji jingyi lun (Ute Engelhardt, Klassische Tradition der Qi-Übungen) und das Yangsheng yaoji (Stephan Stein, Zwischen Heil und Heilung).
Es gibt viele Übungen im Liegen und Sitzen, nicht ganz so viele im Stehen. Die sind aber bislang eigentlich alle mit Bewegung verbunden gewesen; und v.a. keine namentliche Rede von ZZ.

[gast]

Leider kann ich nicht wirklich konkrete Stellen zum Zhan Zhuang liefern.

Das mit dem Huangdi Neijing ist ein Zitat von Wang Xiangzhai. Es stammt aus dem ersten Kapitel des Huangdi Neijing 4. Kapitel erster Satz.
???? : ?? : ????? - ??????????

In den Schriften von Wang wirst du bestimmt ein paar Stellen finden. Bei Gelegenheit kann ich hier auch noch was posten. Missfällt aber selber erstmal recherchieren gehen.

[gast]

Stehen im Wind den Begriff finde ich auch ganz schön. Ist auch ein klassisches Bild. Habe das aber noch nicht alls allgemeine alte Bezeichnung für Zhan Zhuang gehört. Fände das auch interessant ein paar konkretere Einordnungen zu bekommen.

[Eistee]

Stehen im Wind den Begriff finde ich auch ganz schön.

Ich überhaupt nicht: In der TCM ist "Wind", etwa zusammen mit Kälte, ein Krankheitsauslöser. Mit Sicherheit soll man während des ZZ nicht im Wind stehen (und sich von der Zugluft die Nebenhöhlen ruinieren lassen).

Deshalb ist allerdings Qigong nicht uralt (und gerade dieser Begriff ist es nicht), noch ist ZZ die zentrale Übung des Qigong (wie kommst du denn darauf??).

Tja, was soll ich dazu sagen? Qigong soll nicht alt sein, wenn man über 2.000 Jahre alte Tücher gefunden hat, auf denen es dargestellt ist (auch wenn es vielleicht den Namen noch nicht hatte)?
ZZ ist die Übung, um Qi aufzubauen (kann in Abwandlungen auch "Das Pferd" heißen, aber im Prinzip steht man da ähnlich). Im Qigong geht es darum, Qi aufzubauen. Warum soll ZZ daher nicht die zentrale Übung des Qigong sein? Welche Übung soll das denn sonst sein?
Mir scheint, Du weißt zwar ganz gut bescheid, hast aber einige sehr merkwürdige Vorstellungen.

[Gast]

Ich überhaupt nicht: In der TCM ist "Wind", etwa zusammen mit Kälte, ein Krankheitsauslöser. Mit Sicherheit soll man während des ZZ nicht im Wind stehen (und sich von der Zugluft die Nebenhöhlen ruinieren lassen).

Tja, was soll ich dazu sagen? Qigong soll nicht alt sein, wenn man über 2.000 Jahre alte Tücher gefunden hat, auf denen es dargestellt ist (auch wenn es vielleicht den Namen noch nicht hatte)?
ZZ ist die Übung, um Qi aufzubauen (kann in Abwandlungen auch "Das Pferd" heißen, aber im Prinzip steht man da ähnlich). Im Qigong geht es darum, Qi aufzubauen. Warum soll ZZ daher nicht die zentrale Übung des Qigong sein? Welche Übung soll das denn sonst sein?
Mir scheint, Du weißt zwar ganz gut bescheid, hast aber einige sehr merkwürdige Vorstellungen.

Na ja, jetzt ist ja schon mal nur noch alt, nicht mehr uralt :-)

Aber im Ernst: Das was du schreibst ist mir einfach viel zu ungenau.

"Im Qigong geht es darum Qi aufzubauen." Qi aufzubauen? Meinst du Qi akkumulieren? Und es geht eben auch um viele andere Dinge. Qi (akkumulieren) ist da nur ein Teil von. Deshalb ist die gängigere Bezeichnung für diese Tradition auch Yangsheng.

"ZZ ist die Übung, um Qi aufzubauen." Wenn du meinst. Woher hast du das denn, wo steht das?

Und ich denke beim "Stehen im Wind" geht es nicht um TCM (was übrigens wieder ein moderner Begriff ist, wie Qigong), sondern um den schamanistischen Background (fangshi und wu) solcher Übungen.

[Schnitzelsekt]

Und ich denke beim "Stehen im Wind" geht es nicht um TCM (was übrigens wieder ein moderner Begriff ist, wie Qigong), sondern um den schamanistischen Background (fangshi und wu) solcher Übungen.

Ich behaupte mal, beinahe alle heutigen Qi Gong Methoden haben ihren Ursprung in Schamanistischen Praktiken.

[Eistee]

"ZZ ist die Übung, um Qi aufzubauen." Wenn du meinst. Woher hast du das denn, wo steht das?

In erster Linie aus den Büchern "Qigong" von Hong Li Yuan und "The Way of Power" von Lam Kam Chuen.
Du kannst aber auch erstmal dieses lesen:

http://www.chi-kung.org/files/tqj2004.pdf
WCTAG Artikel

Außerdem kannst Du's selbst spüren: Wenn Du einige Zeit ZZ machst, baut sich Qi auf, was Du an einem Wärmegefühl in den Handflächen merkst. Deswegen macht man das ja. Qigong = Übungen für das Qi, nicht für etwas anderes wie Kraft oder Beweglichkeit, auch nicht als Vorbereitung auf eine KK. Qigong ist keine Gymnastik, es geht um das Qi, und dort zunächst mal um dessen Steigerung.
Solltest Du keine Wärme bei der Übung spüren, machst Du was falsch.

[Schnitzelsekt]

Wenn Du einige Zeit ZZ machst, baut sich Qi auf, was Du an einem Wärmegefühl in den Handflächen merkst...Wenn nicht, machst Du was falsch.

So einfach ist nicht.
Jeder Körper ist verschieden...die körperlichen Empfindungen und Feedbacks können recht unterschiedlich sein. Plötzliche Kälte kann auch vorkommen.
Aber Wärme und Kälte sind nur einige von sehr vielen verschiedenen Beschreibungen.

Was Du mit dem Wind gesagt hast, stimmt allerdings - im Wind Qigong zu üben ist -normalerweise- nicht besonders sinnvoll.
Wind/Durchzug & Kälte = potenzielle Schwächung des Körpers = Krankheit, sehr rudimentär gesagt.