Visualisation & Musik

[T. Stoeppler]

Von Kanken kam die Idee, sich einmal mit diesen Themen auseinanderzusetzen.

Da man mithilfe von Musik bestimmte Bewusstseinszustände fördern kann, findet sich oft die Verbindung von Kampfkunsttraining (gerade bei folkloristischen Gelegenheiten) mit entsprechend gleichförmiger Musik.

Gruss, Thomas

[kanken]

Ich fang dann mal mit den neurobiologischen Grundlagen der Beeinflussung an:

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Nucleus_olivaris

Der Olivenkern (vor allem der untere) stellt eine essentielle Verbindung zum motorischen System da. Durch die Verknüpfung über das Kleinhirn ist man dann auch sofort beim Nucleus ruber und der Anweisung von WXZ "first bend" als essentielle Verbindung zum extrapyramidalen System.
Über eine weitere Verbindung (die Hörrinde) mit dem Bereich der für Aufmerksamkeit wichtig ist (u.a. Cingulum, Insula), findet dann eine Verschaltung mit dem limbischen System und den Basalganglien statt. Von dort finden sich dann Projektionen zur Formatio reticularis wo sich der Kreis zum Nucleus ruber und der Olive schließt.

Wenn man sich jetzt anguckt wie man die gerichtete Aufmerksamkeit mit Musik sinnvoll verbinden kann, dann wird man feststellen das der Rhythmus ein essentielles Element darstellt, an ihm kann man mit Visualisationen anknüpfen und die Bewegungen ausrichten. Ihn kann man mit körperlichen Empfindungen koppeln.
Diese Kopplung ist genau das, was ich bei den Zulu erfahren habe, leider wußte ich damals nicht das, was ich heute wußte, das wäre bestimmt interessant geworden (auch wenn es den Dolmetscher wahrscheinlich ziemlich überfordert hätte...).

Die Verwendung von (rhythmischer) Musik kann als ein Hilfsinstrument genutzt werden, allerdings sollte man am Anfang nicht zu viele Reize gleichzeitig verbinden.
Musik und Rezitieren von Texten (z.B. dem Daodejing), Musik und Bewegung etc. sollte die Anfangsstufe darstellen. Im nächsten Schritt nimmt man einen dritten Teil dazu, z.B. Musik, Visualisation und Bewegung oder Musik, Text, Visualisation etc.
Wenn man sich z.B. das Ballett anguckt wird dies dort ja auch gemacht (Bewegung zu Musik mit expliziten Visualisationen).

In den KK ist es natürlich um einiges komplexer, da man dort noch mit einem Gegenstand (Waffe), einem Partner/Gegner und der Angst zu tun hat, d.h. der Kontext ist um einiges komplexer, aber auch da schien man früher ja Musik mit genutzt zu haben (und das nicht nur in China).

Grüße

Kanken

[Gast]

Mir schweben da ein paar schöne Stellen aus dem Ligi im Kopf rum, suche sie am Abend oder morgen mal raus.

[hans-charles]

Hallo T. Stoeppler,

ich habe nicht das Wissen von kanken als Arzt, wobei da die Fachrichtung für die Beantwortung Deiner Frage schon eine große Rolle spielt.

Von Kanken kam die Idee, sich einmal mit diesen Themen auseinanderzusetzen.

Da man mithilfe von Musik bestimmte Bewusstseinszustände fördern kann, findet sich oft die Verbindung von Kampfkunsttraining (gerade bei folkloristischen Gelegenheiten) mit entsprechend gleichförmiger Musik.

Gruss, Thomas

Da bietet auch die Psychologie einige gute Erläuterungen:
" Eine weitere Version kognitives Lernen ist das Lernen durch Bildung vorwegnehmender Vorstellungen, das sogenannte mentale Training. Es wird besonders von Sportlern angewandt, wenn sie schwierige Übungen in komplizierten Situationen auszuführen haben.

Einfach ein Buch über mentales Training erwerben und sich schlau machen.
Dort findest Du auch Beispiele zu Deiner Frage.

Gruß

[Cam67]

hi

erst einmal ein großes danke für das eröffnen dieses themas. gerade die verbindung musik + visualisierung + bewegung halte ich für sehr interessant. ich hoffe das es hier nicht nur auf IMA beschränkt ist.

musik nutze ich seit jahren beim sandsacktraining und dem freien arbeiten vorm spiegel mit hand oder stock.

wie kanken , bin ich auch der meinung das es in erster linie die rhytmen sind, welche die unterschiedlichen qualitäten erreichbar machen. stichworte wären hier vll. alpha-bereich bzw theta-zustand.
im schamanischen wird das seit langem ge/benutzt, wenn auch mit anderer zielrichtung.

im training nutze ich es hauptsächlich um schon vorhandene bewegungen und techniken frei kombinieren zu können ohne das ein break entsteht. einen fluß kreieren. von aussen könnte das durchaus eher wie ein tanz aussehen ^^.
mitunter kommt man da schon in eine leichte trance hinein

die rhytmen bewirken (wen man sich darauf einlässt) ein spezifisches muster an spannung und entspannung im körper, so das schläge und tritte automatisch getimed werden.
das gibt mir die möglichkeit akzente zu setzen. (z.b. fokus hüfte und rest fliesst nur aus.) und die leerzeiten zu füllen. interessanterweise ist genau dieses füllen" meist das eigenliche training.

welche zählzeiten den fokus haben kann jeder selbst wählen also z.b. nur jeder 2. oder 4. beat führt zu einem schlag bzw. impuls

bevorzugte musik ist für mich Yamato und Kodo (japanisches trommelballett) sowie techno-trance

[T. Stoeppler]

Hallo Hans-Charles,

Mit einem Buch über mentales Training ist da nicht getan. Aber Du kannst gerne eine Fachbuchempfehlung, idealerweise in Verbindung mit einer Kurzzusammenfassung der hier themenbezogenen Inhalte, aussprechen.


Zusätzlich zu Kanken´s Beitrag vielleicht noch dies hier:

Es gibt einige Studien, die eine Reduktion von Cortisol auch nach/während (Leistungssportlicher) Betätigung aufzeigen. Möglicherweise hemmt das auch bestimmte negative Effekte von Stress; wenn man eine Übung und eine Visualisierung verwendet, geht das mit Musik u.U. einfacher.

Wenn man sich die folkloristischen Kampfkunst-Tänze und die Musik dazu anschaut, scheinen alle Kulturen auf der Welt das ungefähr gleich zu machen.

Besonders bei den Zulu-Stockkämpfen ist die Situation stellenweise lebensgefährlich und trotzdem bleibt da (meist) eine sichtbare Stressreaktion aus. Die Bewegungsplanung und Ausführung ist da trotzdem auf einem sehr hohen Niveau.

Bei den Phillipinischen Stockkämpfern sieht das genauso aus, bei Capoeira auch (wenns mal einer Horda ein bischen heftiger zur Sache geht).

Ich habe da auch immer das gleiche beobachtet; interessant ist auch die Wechselwirkung zwischen Musikern und Kämpfern. Wenns etwas mehr zur Sache geht, wird auch die Musik etwas beschleunigt.

Gruss, Thomas

[kanken]

Das Musik das Stresslevel senkt (in Verbindung mit den Visualisationen) macht absolut Sinn, wenn man sich anguckt wie sie über das Cingulum, und die damit Verbundene Aufmerksamkeitsschleife, Zugriff auf das limbische System bekommt. Durch den Schenkel direkt über die FR kann man dann auch darüber wieder Einfluss auf den OFC nehmen und so den Effekt der Musik (in Verbindung mit den Visualisationen) verstärken. Je nach Art der Musik, und was man damit verbindet, kann man die (negative) Stressschleife damit u. U. schneller unterbrechen.
Im Kriegerischen Kontext ist da diese Konditionierung sehr interessant (was da wie mit welcher Musik verknüpft wird) und auch das Marschieren (Bewegen zu Musik) schult da evtl. einige sehr interessante Bewegungsmuster (und verknüpft sie mit einem martialischen Kontext).

Grüße

Kanken

[hans-charles]

Hallo Stoeppler,

nur eine kurze Bemerkung,
für dieses Beispiel finden sich viele Hinweise auch in der deutschen Geschichte. Auch die Schotten hatten oft " Musik beim Kampf.




Ich habe da auch immer das gleiche beobachtet; interessant ist auch die Wechselwirkung zwischen Musikern und Kämpfern. Wenns etwas mehr zur Sache geht, wird auch die Musik etwas beschleunigt.

Gruss, Thomas[/QUOTE]

[LHBF]

Ich finde das in dem Zusammenhang interessant:

https://www.youtube.com/watch?v=_6WNGbAZKqU

[T. Stoeppler]

... kann man die (negative) Stressschleife damit u. U. schneller unterbrechen.
Im Kriegerischen Kontext ist da diese Konditionierung sehr interessant...

Ich denke, dass in dem Punkt sehr viel Potential steckt; besonders, wenn man diese Fähigkeit längerfristig erwirbt bzw das NLP-mässig dauerhaft verankern kann. Das ist natürlich sofern praktisch, weil das einem in einer fight or flight Situation doch ggf wertvolle Sekunden schenken kann.

Was das Marschieren anbelangt (Einstein hatte das mal süffisant kommentiert) da werden durch den Rhythmus zweifellos auch die spinalen Bewegungsgeneratoren flüssiger aktiviert. Die sind zwar eigentlich nur für lästige eintönige Dinge wie Lokomotion gedacht, aber vielleicht können die doch noch mehr

Gruss, Thomas

[kanken]

Die sind zwar eigentlich nur für lästige eintönige Dinge wie Lokomotion gedacht, aber vielleicht können die doch noch mehr

Können sie ganz sicher, vor allem im Zusammenspiel mit anderen Zentren (n. ruber etc.). Gerade das rechts/links ist bewegngssteuerungtechnisch ganz spannend...

Grüße

Kanken

[Huangshan]

Kurz.

Musik,Trommeln.... wurden in Asien in der Kriegsführung seit Jahrtausenden verwendet.

Um den Gegner einzuschüchtern und um eigene Soldaten zu motivieren.(Psyschologische Kriegsführung)

In einigen Guan/Kwoon wird Musik(Trommeln,Gong...) bei Vorführungen,Festen und beim Löwen,Drachentanz......gespielt.

[Gast]

Hier etwas zur klassischen Auffassung:

Anonym, Li Gi - Das Buch der Riten, Sitten und Gebräuche, 1. Grundlegende Abhandlungen, 4. Kapitel - Zeno.org

Zum Vergleich:

Liji : Yue Ji - Chinese Text Project

"Glocken und Pauken, Oboen und Klingensteine, Federn und Flöten, Schilde und Äxte sind die Werkzeuge der Musik. Beugen und Strecken, Neigen und sich Aufrichten, die Reihen und Zahlen, Langsamkeit und Raschheit sind die Formen der Musik."

[Eistee]

Da man mithilfe von Musik bestimmte Bewusstseinszustände fördern kann, findet sich oft die Verbindung von Kampfkunsttraining (gerade bei folkloristischen Gelegenheiten) mit entsprechend gleichförmiger Musik.

Hier so, oder was?



Nee, danke, kann ich gut drauf verzichten.

[Huangshan]

Hier Beispiele wie Musik in den chin. Kampfkünsten und bei kulturellen Festivals praktiziert,gespielt wird.(Einhorn,Löwen,Tiger,Drachen....Tanz)

https://www.youtube.com/watch?v=-3ig5ajmnpQ

https://www.youtube.com/watch?v=CbfvFdLdcaQ

https://www.youtube.com/watch?v=qsPHi2l009Y


https://www.youtube.com/watch?v=ezsQUJj85Zo

https://www.youtube.com/watch?v=IoyHgzFhrlE