Kann ich total gut nachvollziehen, dass du dir diese Frage stellt.Zitat von rambat
Ich glaube nur die Frage zu stellen ist schon ein Trugschluss. Atemi ist kein Schlagen was man eigenständig übt und auch eigenständig überprüfen muss. Ich verstehe atemi als einen Bestandteil einer Technik. Diese Technik funktioniert als ganzes.Du zerflückst doch auch nicht eine Judo-Technik und überprüfst die einzelnen Bestandteile auf Wirksamkeit im Vollkontakt.
hmmm ...
doch.
sieh mal, im judo wird jeder wurf in drei phasen unterteilt:
1. man positioniert sich selbst so, daß man eine günstige position einnimmt (tsukuri)
2. bestandteil dessen ist es, durch das eigene positionieren den gegner in eine für ihn denkbar ungünstige position zu bugsieren (kuzushi)
3. dann erst kommt der eigentliche wurf (kake)
so, und damit man das hinbekommt unter streß und gegen einen sich heftig wehrenden und seinerseits angreifenden gegner, muß man es üben.
und dazu kann man und muß man auch die einzelnen phasen üben.
das eindrehen etwa wird beim uchi-komi geübt, dabei legt man aber keinen wert auf den eigentlichen niederwurf ... und es gibt da unterschiedliche arten des uchi-komi, gegen null widerstand bis hin zu ernsthaftem widerstand.
das arbeiten der hände (oft unzutreffend als "anreißen" bezeichnet) kann und muß gesondert geübt werden ... auch gegen unnterschiedliche widerstände.
die schrittarbeit, die dazu führt, daß man sich bspw. überhaupt eindrehen kann, muß gesondert geübt werden ...
das alles wird dann stückweise zusammengefügt.
so gesehen werden judo-techniken wie bspw. würfe durchaus zerpflückt ... und sehr methodisch wieder zusammengefügt.
aber ich verstehe, daß wir da aus ganz unterschiedlichen methodischen ansätzen kommen.
na ja, ich denke trotzdem, daß das, was du beschreibst, nicht der ideale weg ist, um zu lernen, wie man effektiv schlägt.
aber das ist nur meine meinung, und die muß nicht richtig sein.
KKB-Userstatus: Senior
Also jetzt mal als simples Beispiel. Eine Gerade leitet einen Wurf ein, ist für dich eine Technik?
Die Gerade soll dann ja eine bestimmte Reaktion des Uke erzeugen, damit man den Wurf ansetzen kann.
Meiner Meinung nach muss man das dann trotzdem im Vollkontakt üben. Je nachdem wie gut man werden will muss man es sogar so üben das es auch einigermaßen schäppert.
nochmal ganz klar: mir geht's nicht darum, aikido zu "bashen"- ich versuche einfach, bestimmte dinge zu verstehen.
wenn ich nicht ganz auf'm holzweg bin, dann haut ihr die atemi im aikido doch raus, um den gegner zu einer reaktion zu zwingen, die dann anderweitig genutzt werden soll, oder?
so jedenfalls hab ich das verstanden ...
na ja, wenn da ein gegner mit nehmerqualitäten kommt, der nicht zurückweicht und sich nicht passend weggdreht, wenn ihr einen atemi einsetzt, wirds dann nicht etwas eng ...?
nicht falsch verstehen, bitte, ich frage, weil mich das interessiert und nicht weil ich bashen will.
wenn der gegner sich also nicht wegdreht, nicht auszuweichen versucht, dann würde ich doch wollen, daß mein atemi/schlag so hart ist, daß der gegner umkippt, wenn ich ihn treffe.
damit ich das aber hinkriege, muß ich es doch üben, und zwar am partner, im vollkontakt, oder sehe ich das falsch?
und ich muß es testen, denn woher will ich denn sonst wissen, daß (m)ein gegner auch wirklich zu boden geht, wenn ich hinlange?
das sind eben so fragen, die mir in den sinn kommen, wenn's ums aikido geht.
mir hat mal ein höhergraduierter aikidoka vor ein paar jahren auf genau die gleiche frage geantwortet: "ich brauche atemi nur anzudeuten, denn JEDER dreht sich da weg, weil keiner getroffen werden will!"
hmmm ... nee, sehe ich nicht so.
Geändert von Gast (30-08-2015 um 22:50 Uhr)
Na, aber vielleicht wird es ja noch was mit Meisterschaft auf dem Zwiebelmarkt, bei dir oder Rambat, der kann ja dann wenigstens mal einen Erfolg wirklich nachweisen.
Kann man so nicht pauschal sagen. Die meisten sollen meiner Ansicht nach einfach Wirkung erzeugen.
Natürlich.
Das war ein totaler Volltrottel, mehr kann ich da nicht zu sagen.
Geändert von kadour (31-08-2015 um 08:29 Uhr)
Meiner Ansicht nach ist es das schon.
Ich habe schon zu Kiwi gesagt, dass Atemi zwar integraler Bestandteil der Technik sind, das heißt aber nicht dass man sie nicht auch üben kann.
"Müssen" muss man nicht, nur wenn man sie effektiv einsetzen können will sollte man sie auch üben.
Es gibt auch Leute die sich die Hand brechen wenn sie das erste mal wirklich zuschlagen wollen.
Meiner Ansicht nach kann man alles gesondert üben. Schrittarbeit, Bewegungsmechanik, Technik, Atmung und eben auch Atemi.
Noch nehme ich dir das ja ab
Ja, genau das ist im aikido prinzipiell auch so. Nur ist bei einigen Techniken Schritt eins eben nicht nur die Positiionierung sondern Positionierung und atemi. Das ist eine Bewegung und nicht "Gerade links", "Gerade rechts", schauen ob eine Wirkung da ist und dann Positionieren.sieh mal, im judo wird jeder wurf in drei phasen unterteilt:
1. man positioniert sich selbst so, daß man eine günstige position einnimmt (tsukuri)
2. bestandteil dessen ist es, durch das eigene positionieren den gegner in eine für ihn denkbar ungünstige position zu bugsieren (kuzushi)
3. dann erst kommt der eigentliche wurf (kake)
Und mein Hinweis war, dass ich doch dann nicht ein Bruchstück dieser einen Bewegung rauspflücke und nur dieses an der Pratze oder im Vollkontakt übe. Jedenfalls taucht das nicht einzeln in unserem Lehrplan auf
Mich interessiert nicht, was andere hochgraduierte Aikidoka dir erzählen. Nur soviel dazu: Atemi werden bei uns so ausgeführt, dass es ordentlich scheppert wenn Uke sich nicht schützt.mir hat mal ein höhergraduierter aikidoka vor ein paar jahren auf genau die gleiche frage geantwortet: "ich brauche atemi nur anzudeuten, denn JEDER dreht sich da weg, weil keiner getroffen werden will!"
hmmm ... nee, sehe ich nicht so.
Ich bin aber nicht hochgraduiert, und ich schreibe hier nur Sachen, die ich selbst übe und wovon ich heute überzeugt bin.
Bislang hat das mit meinen atemi geklappt und die gleiche Technik ohne atemi klappt bei mir eben nicht. Und wenn ich merke, dass mein Aikido nicht klappt...:Nun dann muss ich weiter üben. So einfach sehe ich das.
Auch beim Aikido gibt es Üben auf unterschiedlichen Ebenen/ Härtegraden/ Bewegungsarten. Da habe ich hier auch schon kritisiert, dass bei einigen Aikidostilen auf das Üben bei maximalen Widerstand (Kihon gotai) gerne verzichtet wird und erst beim lockeren Mitgehen begonnen wird.das eindrehen etwa wird beim uchi-komi geübt, dabei legt man aber keinen wert auf den eigentlichen niederwurf ... und es gibt da unterschiedliche arten des uchi-komi, gegen null widerstand bis hin zu ernsthaftem widerstand.
das arbeiten der hände (oft unzutreffend als "anreißen" bezeichnet) kann und muß gesondert geübt werden ... auch gegen unnterschiedliche widerstände.
Geändert von GastRitis (31-08-2015 um 08:20 Uhr)
Natürlich muss das alles integriert werden, und das was wirklich den meisten fehlt, ist Struktur, deshalb sind viele Aikidoka auch nicht wirklich stark, und dann sind auch die Atemi-Techniken zu schwach.Meiner Ansicht nach kann man alles gesondert üben.
Es fehlt einfach das Gerüst, eine Struktur die es wirklich ermöglicht mit den Techniken durchzugehen.
Das Problem ist, es wird einfach zu wenig trainiert.
KKB-Userstatus: Beginner
Bei welchen Aikido-Stilen gibt es "Üben bei maximalem Widerstand"?Noch nehme ich dir das ja ab
Auch beim Aikido gibt es Üben auf unterschiedlichen Ebenen/ Härtegraden/ Bewegungsarten. Da habe ich hier auch schon kritisiert, dass bei einigen Aikidostilen auf das Üben bei maximalen Widerstand (Kihon gotai) gerne verzichtet wird und erst beim lockeren Mitgehen begonnen wird.
In welchem Dojo in Deutschland wird regelmäßig so geübt?
Nicht falsch verstehen: Kihon Gotai (!), statisches Üben bis zum maximalen Widerstand.
Ich habe es bislang bei allen Iwama-Style Dojo erlebt, bei denen ich übe. Das ist in Deutschland nicht anders als anderswo. Und es gibt sicherlich noch andere Dojo. Aber eben auch solche, die es nicht regelmäßig -sprich in jeder Trainingseinheit- üben
KKB-Userstatus: Senior
Da hast Du sicher recht - nur finde ich es ist schon ein Unterschied ob man sich im eigenen Haus im Sparring auf die Mütze haut, bei einer "Hausgala" antritt oder eben gegen komplett fremde Gegner in einem Wettkampf. Das hat dann noch mal eine ganz andere Qualität.
Und (kenne mich da mit den Regularien nicht im Detail aus) jemandem mit Mitte 30 dann wie beim Boxen zu sagen: Ne - Du nicht mehr, geh mal zum "Manager-Boxen" wogegen sich beim Fußball auch noch die Ü50 die Knochen kaputt treten lassen können ist da auch nicht gerade förderlich.
Aber zurück zum eigentlichen Thema:
Mein Verständnis von Atemi im Aikido geht bislang auch in die Richtung, dass mit diesen Techniken nicht unbedingt direkt der Gegner "ausgeschaltet" wird, sondern das man versucht den Gegner durch diese Technik zu "steuern" um dann eine Folgetechnik anzubringen.
Insofern muss es nicht gleicht der "Monsterpunch" sein, aber natürlich sollte genug Kraft dahinter stecken um die gewünschte Reaktion auch hervorzurufen ("Klappt immer weil keiner sich schlagen lassen will...").
Hier mal ein Video von der Tube:
https://www.youtube.com/watch?v=GW_oQEiXgWQ
Vorausgesetzt ich erwische den Gegner so wie gewünscht mag das (vereinzelt) durchaus geeignet sein eine Reaktion zu erzeugen - bleibt aber nach wie vor wie von Dir bereits angesprochen die Frage:
Wird sowas dann auch mal mit entsprechendem Druck geübt? Wenn ich immer nur die Faust oder den Ellenbogen kurz vor dem Ziel stehen lasse, kann ich dann im Ernstfall einfach durchziehen oder stoppe ich gewohnheitsmäßig dann nicht doch wieder ab.
Hier noch mal ein paar andere Videos - Theorie:
https://www.youtube.com/watch?v=YY8xPVklX9I
Praxis(?):
https://www.youtube.com/watch?v=6AgotKX0B8A
https://www.youtube.com/watch?v=pLqovX4G8Z0
@kadour
Frag mal den Willi - die Meisterschaft auf dem Zwiebelmarkt ist die erste Stufe zur Weltherrschaft!
Ansonsten hat mein Schwipschwager ihm sein Onkel mal in einer Kneipe neben einem gesessen der 1964 als Karateka die offenen Meisterschaften im Lua auf Samo gewonnen hat. Das muss mir fürs erst reichen.
"It's not the size of the dog in the fight, it's the size of the fight in the dog." M. Twain
"Whoever said one person can’t change the world never ate an undercooked bat..."
KKB-Userstatus: Beginner
OK. Das ist etwas ganz anderes als Vollkontakt-Wettkampf oder -Sparring.
KKB-Userstatus: Senior
Echt Wahnsinn wie schnell ein Thread in wenigen Tagen wachsen kann, wenn man mal ein paar Tage (bis gestern) auf Urlaub ohne Internet ist..
Das mit dem Aikido ist wirklich so eine Sache.. Die Argumente der Kritiker sind für mich schon stichhaltig, auch wenn mich wegen meiner fehlenden praktischen Erfahrung mit Aikido keine technische Diskussion führen werde..
Finde nur eine Frage interessant..
Wenn die alten Aikido Lehrer wie Shioda und andere keine Prahlhänse waren und mit Aikido wirklich kämpfen konnten technisch betrachtet nicht wirklich anders geübt haben und kämpfen konnten, warum können das viele heutige Aikidoka nicht..
Liegt es an der fehlenden Intensität des Trainings? Die Jungs von damals werden sicher viel härter trainiert haben als viele der heutigen Freizeit Aikidoka..
Nur ist das wirklich alles? Oder lag es an der kämpferischen Vorbildung in anderen Gendai Budo Stilen, die diese alten Lehrer oft hatten?
Geändert von karate_Fan (31-08-2015 um 09:06 Uhr)
Ähm...ja.
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