Was ist denn nun die beste Strategie beim Messer?

[th.giese]

schnell Wegrennen, solange das geht. Aber wenn man aus der Situation nicht wegkommt, was dann?
Wie es nicht gemacht werden solle belegen die ersten Beiträge in diesem Thread, das wurde dort ja ausgiebig diskutiert.
Ich habe auf Youtube auch schon Konzepte gesehen, welche mir (als absoluter Laie, was Messer angeht) sich irgendwie schlüssig vorkommen. Dazu gehören unter anderem diese Videos.
Natürlich sind das keine Lehrvideos, aber zumindest den Ansatz eines schlüssigen Konzeptes scheint es zu geben. Wenn man einigen von der Front Glauben schenken darf, dann ist ein einzelner Angriff eher selten.
Das Ju-Jutsu im DJJV hat nun vor ca. 15 das derzeit aktuelle Prüfungsprogramm auf den Weg gebracht. Große Veränderungen gab es in dieser Zeit nicht wirklich. Was man beim Stock- und Messerhandling aber klar erkennt ist eine klare Prägung durch Stile des FMA. Diese wurden einfach "integiert", weil Leute wie Bernd Thomsen (ehemals Hillebrand) mit dem Thema FMA näher befasst haben. Folge war, dass plötzlich viele Seminare mit Referenten wie Jeff Espinous, Tim Blaschke usw. angeboten wurden. Man wollte das lernen. Die Konzepte des FMA finde ich auch irgendwie in sich schlüssig, aber nur in sich. Versucht man einzelne Element heraus zu ziehen und diese sogar mit anderen Stilen zu vermischen, dann kommt aber auch ganz schnell gequirlte Kacke dabei raus.
Das was man im JJ 1X1 des DJJV so findet, halte ich persönlich alles andere als ideal. Im Training mag das alles ja noch elegant aussehen und teilweise vielleicht sogar funktionieren, aber ob man solche komplexen Bewegungsmuster wie z.B. Dreierkontakt mit Kontrolle am Arm hinbekommt, wenn man bis in die Haarspitzen mit Adrenalin vollgepumpt ist wage ich zu bezweifeln.
Was man in Prüfungen, dann zum Teil präsentiert bekommt entbehrt jedem Kommentar.
Gibt es eingentlich das Konzept für die Messerabwehr?

[amasbaal]

aber ob man solche komplexen Bewegungsmuster wie z.B. Dreierkontakt mit Kontrolle am Arm hinbekommt, ...
Gibt es eingentlich das Konzept für die Messerabwehr?

1. dreierkontakt? meinst du hubud lubud oder das, was im juju aus dieser loopdrill-übungsform gemacht wurde... durch den hubud in zusammenarbeit mit der koordinativen wirkung der sinawalis aufs waffenlose und auf den messerbereich, hab ich jedenfalls das prinzip block-(weiterleiten)-check-konter (und alles, was man dazwischen und währenddessen einbauen kann) sehr gut verinnerlicht. da ist nichts besonders komplexes dran, wenn man auf diese art bewegungsmuster einschleift und die selben bewegungsmuster immer wieder auch zb. im eigentlichen messertraining auftauchen... wenn aber ein teil eines teil eines teils eines bestimmten stils übernommen wird, aus der ziemlich technikoffenen loopdrill übungsform mit seinen unendlichen variationen eine einzige "technik" gemacht wird und alles andere, was man trainiert, weder in den entsprechenden übungsformen, noch auf technisch/bewegungsmechanisch vergleichbare art trainiert wird... na dann ... dann ist das echt ziemlich komplex.
wäre ich violinist, fänd ich schlagzeugspielen auch sehr komplex, wenn ich nicht auch wie ein schlagzeuger, sondern wie ein violinist üben müsste.
mischen ist gut, aber dann muss auch die trainingskonzeption und die entsprechenden übungen eines "prinzips" in die mischung mit rein (denn "3er kontakt" ist KEINE technik, sondern eine art und weise, wie man techniken ausführen, bzw. einleiten kann... oder eben nur ein loopdrill)
2. nein. wer was anders behauptet lügt oder ist ein ignorant. es gibt allenfalls mehr oder weniger funktionale ansätze. kontroversen a la check&striking vs catch&wrestle halte ich für rein akademisch, da die sog. "realität" beispiele erfolgreicher abwehr kennt, in denen mal das eine, mal das andere funktioniert und auch nicht funktioniert hat. finde raus, was du am besten kannst, ohne allzu viel abzubekommen (im training). dann weißt du, was für ein "techniktyp" du bist. so bin ich jedenfalls zu meinen persönlichen vorlieben im messertraining gekommen.

außerdem: man trainiert messer doch nicht nur "einseitig". ohne training MIT dem messer und MIT dem messer gegen messer, kommt beim training ohne messer gegen ein messer nichts gescheites bei raus (oder es dauert VIEL länger, bis der berüchtigte knoten platzt und man erleuchtet wird).

[Phelan]

Um mal etwas in den Raum zu werfen:
"You can only defend against a knife, if you know how to fight with it" ;-)

Ich denke Messerabwehr ist die Extremsituation, und im Ernstfall geht eh 90% des gelernten und geübten flöten.. deswegen werden ja in den meisten Künsten, die sich ernsthaft damit beschäftigen, sehr basale dinge immer und immer wieder eingeschliffen. Um dann im Notfall irgendwie ein wenig was zur Hand zu haben.
Es gibt m. E. keine "beste" Strategie, einige Dinge scheinen besser als andere, aber wie willst du das jetzt entscheiden? Man sollte die Angst vor dem Messer wegtrainieren, die Achtung kann von mir aus bleiben. Wenn du durch Angst gelähmt bist sobald jemand ein Messer zieht, wars das für dich.

VG
Phelan

[fang_an]

nochmal zur klarstellung, gefragt ist nach der strateigie in dem speziellen fall wenn:
*. man nicht wegrennen kann
*. deeskallieren gescheitert ist (inklusive geld anbieten)
*. man mit der waffe bedroht wird und diese klar wahrgenommen hat
*. man keinen anderen gegestand (stuhl, stock, ...) zur gegenwehr nehmen kann
*. man das mindeste an zeit und platz zur positionierung und zum in kampfmodus umschalten hat, bis der angriff kommt.

dann, wenn es echt sein muss, entschlossen fangen, schlagen, hebeln, zu boden führen ... d.h. sein bestes tuen und hoffen dass es reicht.

[big X]

Gibt es eingentlich das Konzept für die Messerabwehr?

nein

messerabwehr im jj ist schwierig. da sieht mensch alles. vom cineastischen ansatz über FMA-strategien bis zu reality-based. da keine einheitliche vorgehensweise definiert sondern nur propagiert werden, alles möglich.
muss mensch sich halt selber raussuchen - lässt sich meist vom referenten her schon ableiten, wie gearbeitet wird.

[Bero]

Ich hab es ja schon öfter geschrieben, die komplette Zielsetzung in der JuJu-Messerabwehr (Stock gilt analog) ist nonsens.

Entwaffnung/Kontrolle zu fordern und Techniken aus anderen Systemen zu "imitieren" (ohne sie wirklich zu trainieren), ist eine sehr unglückliche Kombination.

Meiner Meinung nach, sollte man sich hier auf bewährte Basics aus dem Combativ-Bereich verlegen, welche schnell erlernbar und ganz wichtig, mit max. Intensität zu validieren/trainieren sind.

[Inderst]

Ich hab es ja schon öfter geschrieben, die komplette Zielsetzung in der JuJu-Messerabwehr (Stock gilt analog) ist nonsens.

Entwaffnung/Kontrolle zu fordern und Techniken aus anderen Systemen zu "imitieren" (ohne sie wirklich zu trainieren), ist eine sehr unglückliche Kombination.

Meiner Meinung nach, sollte man sich hier auf bewährte Basics aus dem Combativ-Bereich verlegen, welche schnell erlernbar und ganz wichtig, mit max. Intensität zu validieren/trainieren sind.

Danke, mache ich. :-)

[chi abuser]

Meiner Meinung nach, sollte man sich hier auf bewährte Basics aus dem Combativ-Bereich verlegen, welche schnell erlernbar und ganz wichtig, mit max. Intensität zu validieren/trainieren sind.

Was sind denn besagte Basics aus dem Combative-Bereich? parry/strike und trap/wrestle? falls ja, hast du ein Video parat wo das trapping überzeugend dargestellt/angewendet wird?

[Bero]

Was sind denn besagte Basics aus dem Combative-Bereich? parry/strike und trap/wrestle?

Hat beides seine Berechtigung, wobei mir als altem Judoka das trap/wrestle verständlicherweise näher liegt.

Was die Videos angeht, müsste ich mal schauen ob ich was gutes finde.

[th.giese]

1. dreierkontakt? meinst du hubud lubud oder das, was im juju aus dieser loopdrill-übungsform gemacht wurde...

Ja, den meine ich. Anfänglich habe ich das von 15 Jahren mal so hingenommen, dann aber auch gemerkt, dass da mehr dahinter steckt als diese drei Kontakte.

durch den hubud in zusammenarbeit mit der koordinativen wirkung der sinawalis aufs waffenlose und auf den messerbereich, hab ich jedenfalls das prinzip block-(weiterleiten)-check-konter (und alles, was man dazwischen und währenddessen einbauen kann) sehr gut verinnerlicht. da ist nichts besonders komplexes dran, wenn man auf diese art bewegungsmuster einschleift und die selben bewegungsmuster immer wieder auch zb. im eigentlichen messertraining auftauchen... wenn aber ein teil eines teil eines teils eines bestimmten stils übernommen wird, aus der ziemlich technikoffenen loopdrill übungsform mit seinen unendlichen variationen eine einzige "technik" gemacht wird und alles andere, was man trainiert, weder in den entsprechenden übungsformen, noch auf technisch/bewegungsmechanisch vergleichbare art trainiert wird... na dann ... dann ist das echt ziemlich komplex.

Wie gesagt, ich habe irgendwann fest gestellt, da muss mehr dahinterstecken. Ich habe einige Seminare besucht, war auf Lehrgängen zum Thema Messer und Stock. Habe Videos, insbesondere von Andy Güttner und Christian Braun gesehen. Die Systeme in sich scheinen irgendwo zu funktionieren.

wäre ich violinist, fänd ich schlagzeugspielen auch sehr komplex, wenn ich nicht auch wie ein schlagzeuger, sondern wie ein violinist üben müsste.
mischen ist gut, aber dann muss auch die trainingskonzeption und die entsprechenden übungen eines "prinzips" in die mischung mit rein (denn "3er kontakt" ist KEINE technik, sondern eine art und weise, wie man techniken ausführen, bzw. einleiten kann... oder eben nur ein loopdrill)
2. nein. wer was anders behauptet lügt oder ist ein ignorant. es gibt allenfalls mehr oder weniger funktionale ansätze. kontroversen a la check&striking vs catch&wrestle halte ich für rein akademisch, da die sog. "realität" beispiele erfolgreicher abwehr kennt, in denen mal das eine, mal das andere funktioniert und auch nicht funktioniert hat. finde raus, was du am besten kannst, ohne allzu viel abzubekommen (im training). dann weißt du, was für ein "techniktyp" du bist. so bin ich jedenfalls zu meinen persönlichen vorlieben im messertraining gekommen.

Wie gesagt, ich habe vieles ausprobiert, aber irgendwie zeiht es mich immer wieder in die FMA Schiene.

[th.giese]

Ich hab es ja schon öfter geschrieben, die komplette Zielsetzung in der JuJu-Messerabwehr (Stock gilt analog) ist nonsens.

Entwaffnung/Kontrolle zu fordern und Techniken aus anderen Systemen zu "imitieren" (ohne sie wirklich zu trainieren), ist eine sehr unglückliche Kombination.

Dieser Satz beschreibt so ziemlich genau das, was in mir vorgeht. Ich bekomme manchmal das kalte Grausen, wenn ich sehe, was einem da versucht wird unter zu jubeln.

[Franz]

Wie gesagt, ich habe vieles ausprobiert, aber irgendwie zeiht es mich immer wieder in die FMA Schiene.

Daher steige ich nach 13 Jahren JuJutsu am Jahresende aus und mache nur noch FMA.

[Hafis]

nochmal zur klarstellung, gefragt ist nach der strateigie in dem speziellen fall wenn:
*. man nicht wegrennen kann
*. deeskallieren gescheitert ist (inklusive geld anbieten)
*. man mit der waffe bedroht wird und diese klar wahrgenommen hat
*. man keinen anderen gegestand (stuhl, stock, ...) zur gegenwehr nehmen kann
*. man das mindeste an zeit und platz zur positionierung und zum in kampfmodus umschalten hat, bis der angriff kommt.
...

Also die Sache wird tatsächlich ernst, und Dein Gegner ist völlig durchgeknallt? ...

dann verlass Dich auf die Eingebung des Augenblicks und keinesfalls auf das, was Du mal in irgendeinem 'Programm' jemals über Abwehr eines Messerangriffs gelernt hast,
also in diesem Spezialfall:
besser tot stellen als tot sein oder verschiedene Überraschungseffekte trainieren, die Dir dann doch noch das Fortlaufen ermöglichen ...

gruß hafis

[Gelugpa]

nochmal zur klarstellung, gefragt ist nach der strateigie in dem speziellen fall wenn:
*. man nicht wegrennen kann
*. deeskallieren gescheitert ist (inklusive geld anbieten)
*. man mit der waffe bedroht wird und diese klar wahrgenommen hat
*. man keinen anderen gegestand (stuhl, stock, ...) zur gegenwehr nehmen kann
*. man das mindeste an zeit und platz zur positionierung und zum in kampfmodus umschalten hat, bis der angriff kommt.

dann, wenn es echt sein muss, entschlossen fangen, schlagen, hebeln, zu boden führen ... d.h. sein bestes tuen und hoffen dass es reicht.

Erstens gibt es kein Konzept gegen Messerangriffe, es gibt nur Lösungen ob die dann klappen wirst du dann im Ernstfall feststellen.

Mache dir doch selbst ein Konzept: z.b. die Jacke oder Pullover um den Hand und Unterarm, nimm dein Rucksack als Schutzschild oder Feuerlöscher oder oder oder ... aber diese Dinge muss man im Ernstfall zur Hand haben und vertraue dem was du trainiert hast.

[Gelugpa]

Gibt es eingentlich das Konzept für die Messerabwehr?

Nein. Wenn du Teile aus dem FMA nimmst bekommst du nicht alles an die Hand und man muss das auch immer wieder trainieren und auch unter Stress.

Entweder zu FMA wechseln oder JJ und FMA trainieren.