Gehorsam in der KK

[KAJIHEI]

Lustiger weise stolpert man immer öfter über dieses Thema in den Debatten, also scheint es ja wichtig zu sein

Aus meiner Sicht sind es diese Frage : Wann macht der Gehorsam Sinn, wie sollte er gestaltet sein und worauf basieren.

Ich gebe mal als Diskussionsanstoß meine Sicht wieder.
Gehrsam muß bei einer hierarchischen Lehrstruktur einfach sein.
Am Anfang ist erstmal blinder Gehorsam unerlässlich,d.h. aber nicht das man die Schüler einen Nasenstand machen lassen soll,oder anders gesagt das ist kein Freibrief für egoverkrüppelte Lehrer
Blind eben deshalb, weil sie noch nicht verstehen können warum Dieses und Jenes sinnvoll ist.
Im Laufe der Zeit muß es aus meiner Sicht so sein, daß das "blind" durch "verstehend" ersetzt wird. Der Schüler versteht warum der Gehorsam in vielen Punkten notwendig ist.

[Cillura]

Gehorsam in Bezug aufs Training / die Technik? Ja (besonders wenn es sich um einen Anfänger handelt). Es bringt ja nix, wenn man sich im Training hinstellt und sagt, ne das mach ich nicht, weil ich das anders gelernt habe. (Achtung, kommt hier immer bisl auf die Situation drauf an.)

Gehorsam in Bezug auf Bullshit? Nein! Dem Trainer dies und jenes hinterhertragen, Kleidung zusammenlegen etc. Mal ehrlich, wer sowas macht ist selber Schuld. Der Trainer ist ja wohl alt genug seinen Kram selbst in Ordnung zu halten, dafür braucht er keine Sklaven.

Von daher sollte man bei der Gehorsamsfrage schon differenzieren.




Beispiel von gestern: Wir waren 2 Leute + 1 Trainer - da ging super Einzeltraining. Hat auch total Spaß gemacht. Die Erwärmung, welche 1 vs. 1 Fußball sein sollte, habe ich dennoch verweigert mit der Begründung "Davon werde ich nicht warm". Ende vom Lied, die andern beiden haben Fußball gespielt und ich hab für mich allein Erwärmung gemacht. Alle waren glücklich, weil sie das hatten was sie wollten. Ja, Rebell. Man widerspricht doch nicht dem Trainer. Doch! In so einem Fall unbedingt
(Und bevor die Frage kommt: Es war nur ne Vertretungsstunde)

[gion toji]

Ich hatte bisher nicht das Problem, meinen Schülern blinden Gehorsam abverlangen zu müssen.
Halte es auch für wenig sinnvoll. Die sollen verstehen, was sie da machen und warum

[gast]

Es kommt halt drauf an.

Wenn man das traditionelle Gedöns haben will dann ja, gehört ja auch zum Erlebnis dazu.

Wenn es drum geht eine KK zu lernen geht es für den Einzelnen mit kritischem Hinterfragen sicher schneller - für den Meister ist das halt wesentlich mühsamer und bei der klassischen japanischen Massenabfertigung in Karate, Kendo o.ä. natürlich auch nicht darstellbar auf jeden einzeln einzugehen.

In jedem Fall aber - ich bin keine 16 mehr und lasse mich von niemandem mehr zwingen Dinge zu tun die ich für gefährlich halte, mich mit hoher Wahrscheinlichkeit körperlich schädigen oder ich moralisch ablehne.

EDIT: Meine persönliche Best-of-Liste von abzulehnenden Lehrerverhalten:
- Lehrer gibt blutjungen totalen Anfängern die die Deckung nicht oben halten mit Schmackes High-Kicks ins Gesicht.
- Lehrer hält eine Rede, dass alle anderen Gyms als Feinde zu sehen sind und man sich auch privat nicht mit Angehörigen dieser Gyms verbrüdern darf
- Alle möglichen gesundheitsschädlichen Übungen, die wegen Tradition auf Teufel komm raus gemacht werden - z.B. Abhärtung der Fäuste durch Schläge auf Metallstäbe

[KAJIHEI]

Gehorsam in Bezug auf Bullshit? Nein! Dem Trainer dies und jenes hinterhertragen, Kleidung zusammenlegen etc. Mal ehrlich, wer sowas macht ist selber Schuld. Der Trainer ist ja wohl alt genug seinen Kram selbst in Ordnung zu halten, dafür braucht er keine Sklaven.
)

Solchen Dummfug meinte ich damit das man den Schüler eben keinen Nasenstand machen lassen sollte.

[Terao]

Im Kendotraining geht es kurz, schnell und zackig zu. Kurze Kommandos, auf die jeder sofort reagiert, sind eine schlichte Notwendigkeit, um in einer so lärmreichen Umgebung mit lauter Helmträgern mit eingeschränkter Sicht und Gehör einen reibungslosen Ablauf zu gewährleisten. Das ist eigentlich jedem von selber klar.
Mit "Gehorsam" würde ich das nicht umschreiben. Wir spielen ja alle freiwillig mit, wollen alle das Maximum aus unsern Trainingsstunden herausholen. Diskutieren kann man hinterher.

[authomas]

Also ich weiß nicht, was bei euch Vertretungsstunde bedetuet, aber grad wenn einer der "Kollegen" das Training für den normalen Trainer übernimmt, würde ich eher nicht widersprechen, außer ich mache mir ernsthaft Sorgen um meine Gesundheit (oder die von jemand anderem) - gerade um die entsprechende Person nicht zu verunsichern oder eine Diskussionsrunde draus zu machen.
Das dürfte aber auch sehr auf die Beteiligten ankommen, wenn da drei Fortgeschrittene stehen wird meistens sowiso eher gemeinsam besprochen was getan wird - wenn nicht, dann weil der Vorturner sich im Voraus ernsthaft Gedanken über sein/ihr Konzept gemacht hat oder gezielt das Training-Leiten üben will - beides will ich nicht unterlaufen.

Ansonsten: klar wird geübt was der Trainer ansagt. Außer ich merke bei irgendeiner Übung, dass sie mir aus irgendeinem Grund nicht gut tut (Verletzung, Überbelastung) - dann wird sie halt angepasst oder ausgelassen.

Mit Gehorsam hat das aber für mich wenig zu tun, ich empfinde es eher als Dienstleistung des Trainers, dass er mir sagt was ich tun muss, um etwas Bestimmtes zu lernen. Wenn ich den Anweisungen gar nicht folgen will, dann ist das ja die reinste Zeitverschwendung für ihn und für die Trainingspartner, die sich dran halten wollen.

Bei allem was nicht zum Training gehört, mag mir seine Meinung zwar noch wichtig sein, weil es eben ein lieber und erfahrener Mensch ist - Gehorsam wäre da aber die falsche Einstellung, er ist ja nicht mein Vormund, Gott, Betreuer, allgemeiner Lebensberater oder dergleichen... und wenn er doch mal bei irgendwas Hilfe benötigt, dann packt man einfach mit an, weil man das unter Freunden so tut, nicht weil er der Scheff ist.

[KAJIHEI]

Gut nochmal zu Erläuterung was ich hier mit blinden Gehorsam eigentlich meine.
Nehmen wir an man hat einen Anfänger im Kendo und verdonnert ihn zu 500 Men-Schlägen oder lässt ihn Suburi machen bis er grün wird.
Da verlange ich das das ohne Debatte gemacht wird, auch wenn jeder normale Mensch erstmal denken würde "Was soll der Schei--?".
Später versteht der Schüler das Warum dahinter. Man muß eben sein Schwert / Shinai auch von der simplen Mechanik / Technik her perfekt beherrschen, auch wenn man auf dem Zahnfleisch kraucht.
Jede Unachtsamkeit wird einem spätestens beim Wettkampf sonst brutal im wahrsten Sinne des Wortes um die Ohren gehauen,da interessiert es den Gegner nämlich nicht ob man noch fit ist oder schon schlapp wie ein Schluck Wasser.
Anderes Beispiel :
Will man Schwerterschleifen lernen was darf man als Erstes tun ?
Genau Senseis Schleifsteine putzen, Schleifmaterialen herstellen für Sensei etc. Das über einige Monate. Darüber wird auch nicht debatiert.
Macht man das mit dem Schüler weil man selber zu faul ist ? Nein natürlich nicht, nur so lernt er die Steine und ihre Eigenschaften kennen, entwickelt ein Gefühl für die Härte, Körnung, Bindung etc.
Das verstehen die meisten Anfänger aber nicht und verkrümmeln sich in aller kürzester Zeit wieder. Sie wollen halt nicht schikaniert werden...
Die die durchgehalten haben merken beim ersten Schleifzug den sie machen dürfen das Warum..dann verstehen sie halt.
Ich hoffe jetzt ist klarer was ich meine.

[Filzstift]

Wenn der Trainer sagt jetzt macht filzstift Liegestütze, dann macht er Liegestütze. Wenns heißt jetzt macht filzstift pratuen, dann macht filzstift pratzen. Wrnns heißt Filzstift geht dem Trainer einen kasten Bier kaufen dann zeigt Filzstift ihm den vogel.

[gion toji]

Nehmen wir an man hat einen Anfänger im Kendo und verdonnert ihn zu 500 Men-Schlägen oder lässt ihn Suburi machen bis er grün wird.

wo ist das Problem? Erklär ihm doch einfach, warum er das machen muss

[KAJIHEI]

wo ist das Problem? Erklär ihm doch einfach, warum er das machen muss

Erklärungen prallen leider an vielen ab. Warum weis ich auch nicht. Jedenfalls sowohl im Kendo als auch Kenma ist der Anfängerschwund recht hoch.
Ich vermute das sie nicht begreifen können das erstmal etwas härter gearbeitet werden muß bevor man zu den lustigen und schönen Dingen kommt.

[Little Green Dragon]

Nehmen wir an man hat einen Anfänger im Kendo und verdonnert ihn zu 500 Men-Schlägen oder lässt ihn Suburi machen bis er grün wird.
Da verlange ich das das ohne Debatte gemacht wird, auch wenn jeder normale Mensch erstmal denken würde "Was soll der Schei--?".

Später versteht der Schüler das Warum dahinter. Man muß eben sein Schwert / Shinai auch von der simplen Mechanik / Technik her perfekt beherrschen, auch wenn man auf dem Zahnfleisch kraucht.

Und wo ist jetzt das "Problem" dem Schüler / Anfänger diese Erläuterung kurz mit auf den Weg zu geben? (Außer man hat sich nun bewusst für etwas super traditionelles ausgesucht bei dem solch ein "totalitärer" Stil dazu gehört.)

Du machst jetzt 500 Men-Schläge weil...

- keine Debatte aber imho besser als

Du machst jetzt 500 Men-Schläge. Punkt.

Wenn der Anfänger dann mit dem Trainer Grundsatzdebatten führen möchte kann man ihm immer noch das Loch in der Wand zeigen.

Natürlich kann ein Anfänger nicht von Beginn an alle Feinheiten verstehen oder den (hoffentlich) vorhandenen tieferen Sinn hinter einzelnen Übungen erkennen grds. halte ich den Lernerfolg aber für größer wenn man nicht einfach nur sagt: "Mach mal das..." sondern versucht auch anfängergerecht zu erklären warum.

Mal ein anderes Beispiel - Anfänger beim Boxen:

"Mach bei der Doppeldeckung die Ellbogen näher zusammen."

Hinweis wird aufgenommen aber nach 2-3 Minuten gehen die Flügel wieder raus.

"Lass die Ellbogen näher zusammen sonst passiert dir das... - freundlicher Stupser ans Kinn -"

Natürlich wird es dem Anfänger trotzdem immer noch mal passieren, dass er zu weit auf macht, aber das Deckungsverhalten war nach dem Stupser deutlich besser als vorher weil eben die einfache "Wenn - Dann" Beziehung verstanden wurde und sich dem Anfänger jetzt auch erschließt warum er sich so verhalten sollte.

[itto_ryu]

Ich persönlich kann die Hierachie, Disziplin und Strenge aus meiner Kendo-Zeit nur gutheißen. Das hat alles nichts mit blindem Gehorsam oder Willkür des Trainers zu tun. Das muss laufen wie auf einem gut geführten Schiff, nur so kommt man voran. Diskussionsbedarf kann immer nach dem Training kommen und selbst da sollte man immer schauen, ob man wirklich schon den Wissens- und Könnenslevel hat, um Dinge anzuzweifeln. Fragen geht immer, aber leider habe ich selbst schon die Erfahrung mit der Kategorie "unsportlicher Bewegungslegastheniker mit Besserwisser-Halbwissen" gemacht, denen dann auch noch der Sinn und Verstand für Anstand, Respekt und Hierachie fehlt. Ich sage mal, ein 5. Dan Kendo z.B. muss sich wirklich nicht von jedem Freizeitsamurai, der mal das Buch der 5 Ringe von Musashi auf seinem Kindle hat auf belehrende Weise was vom Gipskrieg erzählen lassen. Zum Glück sind solche Gestalten Eintelfälle und entweder werden sie in Form gepresst oder sie fliegen oder gehen freiwillig. Debattieren kann man im Debattierclub, ein guter Trainer wird die nötigen Erklärungen kurz und präzise geben oder gerne auch im Anschluss es genauer erklären.

[authomas]

Tja, ich denke ohne Erklärung ist es vor allem eine Vertrauensfrage:
Vertraut der Schüler blind darauf, dass der Trainer schon wissen wird (fachlich UND pädagogisch) was er tut?
Im Zweifel möchte ein Lehrer in solchen Fällen, eben nur solche Schüler, die ihm bis zu einem gewissen Grad blind vertrauen.
Voraussetzung für den Lehrer sehe ich hierbei darin, dass er einen entsprechenden Ruf genießt - fachlich und ggf auch pädagogisch. Wer sich blind irgendwem anvertraut nur weil das "bei Budo eben so ist" - naja, das ist dann halt Glücksspiel.

Mit Erklärung ist die Frage dann nur noch, ob man bereit ist den Preis zu zahlen. Viele Leute werden sich eben nicht klar machen, wie viele langweilige und eventuell auch anstrengende Wiederholungen zu dem Erlernen jeder Kunst gehören - klar, in Filmen wird das immer schön zusammengerafft und dabei auch noch mit hübscher Musik hinterlegt. Wenn der Realitätscheck dann zeigt, dass es eben doch nicht das ist was man wollte - ok, es ist ja eben nur ein Hobby, etwas das man macht weil man es will. Dann hört man halt wieder auf.

[Cillura]

Also ich weiß nicht, was bei euch Vertretungsstunde bedetuet, aber grad wenn einer der "Kollegen" das Training für den normalen Trainer übernimmt, würde ich eher nicht widersprechen, außer ich mache mir ernsthaft Sorgen um meine Gesundheit (oder die von jemand anderem) - gerade um die entsprechende Person nicht zu verunsichern oder eine Diskussionsrunde draus zu machen.

...

Grundsätzlich hast du Recht und ich laber auch jemandem der Training vertritt, nicht in seine Trainingsstunde rein. Wenn ich wirklich was habe, dass mir gar nicht passt und womit ich ein Problem habe, dann kläre ich das nach der Stunde mit demjenigen unter vier Augen.

Aber um mal die Situation die ich beschrieben habe zu erklären:
Wir waren gestern drei Leute, 1 war ein erfahrener Trainer und guter Freund von mir, dann ich und noch ein weiterer Sportkollege. Der Trainer meinte so ganz spontan zu Beginn der Stunde: "Ach wisst ihr was, wir machen jetzt ne Runde locker Fußball 1 vs. 1"
Ich: "Ne, sorry. Dann macht mal ohne mich. Ich werde davon nicht wirklich warm. Ich mach mich am Rand warm."
Trainer: "Ach komm, spiel mit."
Ich: "Ne. Macht ohne mich."
Sie haben mich dann in Ruhe gelassen und gespielt und ich hab meine eigene Erwärmung und Fitness gemacht. Bin auch gut warm geworden
Die Situation war also völlig entspannt und ohne jede Kritik. Ich habe dann nach der Stunde noch mal in Ruhe mit dem Trainer geredet und ihm erklärt, warum ich keinen Fußball zur Erwärmung mag und er meinte dann nur zu mir, ich hätte ja auch sagen können, dass ich lieber Fitness machen will.

Wie dem auch sei. Dieses (leidige) Fußballproblem gibts halt mit den Spielkindern gern mal. Ich muss das ja nicht mitmachen. Sollen sie halt ohne mich.

Das hat aber nix mit Widersprechen und Ungehorsam zutun.