Gehorsam in der KK

[period]

Wenn der Exkurs in den KS - nachdem ich nie KK gemacht habe - auch erlaubt ist: ich habe auf der sportlichen Schiene auch schon beide Extreme erlebt. In den Ringervereinen, in denen ich trainiert habe (meist europäische oder russische Trainer) war es üblicherweise so, dass der Trainer nicht "nur" Trainingsleiter war, sondern eben auch Mitglied des Teams. Soll heißen, auch wenns meistens Leute waren, die ihre Karriere schon ganz oder zumindest großteils beendet hatten, haben sie doch recht regelmäßig mit trainiert, mit geschwitzt und mit geblutet und sich an den allermeisten teambildenden Aktionen mit beteiligt. Das beste Beispiel war mein allzeitiger Lieblingstrainer, der frei nach dem Ostblock-Dogma auch eine gewisse Vaterrolle für seine Ringer eingenommen hat - sprich, er hat dafür gesorgt, dass die Leute zum Training und auch wieder nach Hause kommen, und wenn man Stress in der Arbeit oder in der Beziehung hatte war er der erste Ansprechpartner dafür. Das klingt jetzt vielleicht nicht nach viel, aber wenn man - so wie ich damals - weit weg von seiner Familie und dem Großteil seines Freundeskreises ist, spielt das dann doch eine Rolle, auch im Hinblick darauf, mit welchem Eifer man sich am Training beteiligt.

In den schlagenden KS, in denen ich eine Zeitlang mittrainiert habe (Thai und klassisches Boxen), war die Sache anders - Unterricht frontaler gehalten, der Trainer ist im allgemeinen autoritäter, Abweichungen von seinem System werden weniger toleriert, und der Trainer hat in aller Regel nicht mittrainiert.
Besonders autoritär war z.B. mein iranischer Boxtrainer, der Witze oder Gespräche während dem Training in aller Regel mit Strafliegestützen geahndet hat
Ich will das jetzt keinesfalls verallgemeinern (ich war in wesentlich mehr Ringer- als Boxerclubs dabei), ist nur die Tendenz die ich so erlebt hab

Ich würde sagen, es hat beides Vor- und Nachteile, und man kann sich erfahrungsgemäß nicht in vollem Umfang um die Fehler der Trainierenden kümmern wenn man selbst sein Training runterreißen will - zumindest nicht, wenn es Leistungstraining sein soll. Allerdings bin ich zum Beispiel ein Typ Mensch, den es anspornt zu sehen, wie jemand auch das tut was er sagt und der zudem mit Kritikunfähigkeit nicht umgehen kann; sprich, wenn ich nicht mit dem Trainer reden kann, klinke ich mich aus Das war dann auch einer der Gründe, warum ich den schlagenden KS dann nach einer gewissen Zeit den Rücken zugekehrt habe...

Beste Grüße
Period.

[Cam67]

hi fosco

ja sorry . SNT ist eine form im wt und wird häufig mit "kleine idee form" beschrieben. uns wurde erklärt das es eben darum geht mit dem praktizieren der form , eine idee zu bekommen von dem system wing tsun.
der gedanke gefällt mir halt sehr , da der weg über das tun und die art und weise des tun geht. machst du sie gedankenlos, bekommst du auch keine idee.

ich schrieb nix von "warum" .
hinterfragen kann alles sein. erst wenn ich die dinge auch hinterfrage,wenn ich sie beleuchte von allen möglichen seiten, fange ich an mich einzubringen. beginnt also ein zwiegespräch zwischen mir und dem befragten thema. so kann lernen erst zustande kommen. das davor ist nur informationen sammeln, hat aber mit lernen noch nicht viel zu tun.

ein schüler der wirklich hinterfragt, der also genau hinhört, beobachtet, und damit auch sich selbst ständig in frage stellt, wird qualitativ andere fragen stellen und quantitativ viel weniger als ein schüler der nur um des sammelns willen im training ist. letzterer fragt ständig, auch im training, aber die antworten interessieren ihn nicht wirklich. du kannst also sicher sein das beim nächstenmal wieder die selbe frage gestellt wird ^^

viel fragen ist also nicht immer ein zeichen von interesse oder aufgewecktheit. ich seh immer genau hin WIE eine frage gestellt wird und WIE mit der antwort umgegangen wird.

[Syron]

Ich kann auf keine großen Erfahrungswerte verweise, da sich meine Trainer & Lehrer bisher im Grenzen hielten - aber wenn ich etwas gefragt habe, habe ich immer Antworten bekommen und es erschien mir auch nicht zu stören.

Von einem oder zwei weiß ich sogar, daß sie es mögen wenn man nachfragt.

Kommt natürlich auf den Ton an in dem man fragt und unter Umständen auch wann man fragt.

Aber selbst wenn ich während des Trainings beim neue Technik lernen nachgefragt habe, warum das funktioniert, habe ich bisher immer eine Antwort bekommen; zumeist mit Demonstration (sowohl warum es funktioniert, als auch wann es nicht mehr funktioniert).
Hab ich allerdings nicht gemacht, wenn gerade der Spaß das erste Mal gezeigt wurde, sondern wenn der Lehrer kurz darauf seine Runde macht, und es sich mir noch immer nicht erschlossen hat.

[Fosco]

@Cam67

Also verstehst du das Hinterfragen globaler. Aber ich denke, das wir da prinzipiell eine ähnliche Ansicht haben dazu haben.
Lediglich die "Qualität" der Fragen werden wir wahrscheinlich unterschiedlich bewerten. Ich denke, das die Fragen von Anfänger teilweise trivial (vielleicht für Erfahrenere auch scheinbar überflüssig) sein werden. Da werde ich wohl keine Ausnahme werden. Aber mit der Zeit sollte sich auch die Qualität der Fragen erhöhen...

Dauerndes "Wiederholen von Fragen" ist nicht mein Ziel, denn das von dir dabei empfundene Desinteresse des Fragers kenne ich von meiner Arbeit mit Jugendlichen her.

Und Danke zu deiner Erklärung bzgl. SNT.

@Syron

So wie du es schilderst, ist es auch genau meine Art, und so halte ich es für sinnvoll.
Ich hoffe, das ich es bei meinem potenziellen Lehrern auch so umsetzen kann.
Es wäre auch kein Problem, wenn der Trainer solche Frage nach dem regulären Training beantwortet.
Gerne auch mit praktischen Beispielen.

[Syron]

@Syron

So wie du es schilderst, ist es auch genau meine Art, und so halte ich es für sinnvoll.
Ich hoffe, das ich es bei meinem potenziellen Lehrern auch so umsetzen kann.
Es wäre auch kein Problem, wenn der Trainer solche Frage nach dem regulären Training beantwortet.
Gerne auch mit praktischen Beispielen.

Wie gesagt, ich kann natürlich von den Lehrern sprechen, mit denen ich zu tun hatte - aber bei denen waren Fragen, soweit ich das beurteilen kann, willkommen.
(Logisch: Solang sie vernüftig gestellt sind und nicht diesen: "Warum?... Warum...?-Charakter haben, wie man ihn erlebt, wenn man weiß, daß der andere nur nerven will.)

Ich fand den Zeitpunkt ganz günstig, wenn der Lehrer ohnehin gerade schaut, wie es mit der Technik läuft.
Wenn ich dann nicht weiß, wie etwas funktioneirt oder mich wundere warum es nicht funktioniert, kann er gleich vernüftig erklären, was falsch ist.
Oder es kommt das widerlichste Grinsen und du weißt, du hättest nicht fragen sollen, weil er nun weiß, daß er dir jetzt weh tun kann

Mein HKD-Trainer zum Beispiel freut sich, daß ich auch die Mechanik/ Technik hinter den Techniken verstehe; ich habe seine diesbezüglichen Erklärungen & Antworten aufgesogen.

[amasbaal]

ich kenne und handhabe es i.d.r. so:

1. ich versuche alle fragen möglichst befriedigend zu beantworten.
2. ich versuche in der "zeigephase", also bei der "vorstellung" einer komplett neuen technikfolge oder übungsform möglichst genau zu erklären, was warum wie gemacht werden soll (allerdings nicht allzu ausufernd, sonst kommt man ja kaum zur praxis). fragen, die dabei gestellt werden sind erwünscht (solange sie fachlichen bezug haben)
3. ich habe es lieber, wenn dann noch vorhandene oder erst während der übung aufkommende fragen nach und nicht während der übung gestellt werden, um den praktischen trainingsablauf nicht mit theoretischen aspekten zu unterbrechen.
4. am liebsten "theoretisiere" ich nach dem training. dann gerne auch sehr ausführlich.

es kann sein, dass der umgang mit dem thema dieses threads auch von kk zu kk unterschiedlich ist, da es ja kks aus vielen gegenden der welt mit verschiedenen didaktischen und "umgangsmäßigen" traditionen gibt.

[Cillura]

@amasbaal : bzgl. Punkt 3

Bei uns wird es so gehandhabt, dass Fragen/Probleme, die während der Übung auftreten und alle Übenden gleichermaßen betreffen, sofort und für alle beantwortet werden. Also die Übung wird kurz unterbrochen, noch paar wenige Worte gesagt und dann gehts normal weiter. Aber wie gesagt, dass wird gemacht, wenn das Problem / die Frage bei vielen Trainierenden auftritt. Ist es nur eine vereinzelte Verständnisfrage, so wird diese nur mit dem Fragenden geklärt, damit der Trainingbetrieb nicht gestört wird.

Theoretisches Diskussions-Geschwafel erfolgt nach der Stunde.

Zweifler ("Das funktioniert doch nie im Leben!") werden sofort behandelt.

[Eskrima-Düsseldorf]

Das ist wie immer eine Gratwanderung ... es gibt auch durchaus Lehrer die zu viel erklären und man dadurch nicht dazu kommt das Zeug auch zu üben.

[Cillura]

Das ist wie immer eine Gratwanderung ... es gibt auch durchaus Lehrer die zu viel erklären und man dadurch nicht dazu kommt das Zeug auch zu üben.

Ja, da gebe ich dir Recht. Hatte so einen Experten schon gehabt. Das war das erste und einzige Mal, dass ich während der Trainingseinheit gefroren habe. Das war ein komplett verschwendeter Samstag

[TKDPumuckl]

Zum Thema Gehorsam: Ich denke, das kommt immer auf den Trainer UND auf die Gruppe an. Bei den Erwachsenen kann es durchaus sinnvoll sein, etwas mehr zu erklären. Erwachsene machen sich da meist etwas mehr Gedanken. Bei den Kindern sollte man Erklärungen möglichst kurz fassen. Da muss man den "blinden" Gehorsam auch manchmal einfordern. Auch um der Sicherheit willen. Wenn ich da eine Gruppe Kinder stehen habe, kann ich nicht mit einem ewig diskutieren WARUM er das jetzt zu tun oder zu lassen hat. In der Zwischenzeit könnte der Rest der Gruppe auf blöde Ideen kommen. Allerdings würde ich mich auch bei Erwachsenen nicht auf JEDE Diskussion einlassen, zumindest nicht während des Trainings. Manche Dinge kann man auch einfach später besprechen.

Was das Vertrauen in den Meister/Lehrenden angeht: OHNE das geht es nicht. Ich habe schon bei verschiedenen Leuten trainiert und bin - wählerisch - geworden. Hier gibt es eine Schule, da wird den Schüler durchaus auch mal der Stock übers Kreuz gezogen wenn eine Technik falsch ausgeführt wird. SOWAS möchte ich nicht. Dann kann man mich korrigieren und mir sagen was ich anders machen muss. Außerdem finde ich es gut, wenn der Meister/Trainer/Lehrer mit trainiert. Als Ansporn und damit die Schüler auch sehen, dass nichts verlangt wird, was man selbst nicht bereit ist zu tun (auch wenn manche Dinge vielleicht aufgrund von Alter, Verletzung vielleicht nicht so gut gehen).

Und wenn das Vertrauen da ist, dann kann man blind gehorchen. Weil man weiß, dass der Andere das Vertrauen nicht ausnutzt. So sollte es sein.

[Fosco]

Ich möchte mich bei allen entschuldigen, das ich so lange nicht auf eure Posts reagiert habe... aber das RL halt....

Rückblickend danke ich euch.
Ihr habt mich darin bestärkt, das ich bei meinem KK-Vorhaben auch weiterhin Frage und Hinterfrage...

Zumindest wenn es von der Situation und Zeitlich passt.

[Hafis]

Ich möchte mich bei allen entschuldigen, das ich so lange nicht auf eure Posts reagiert habe... aber das RL halt....

Rückblickend danke ich euch.
Ihr habt mich darin bestärkt, das ich bei meinem KK-Vorhaben auch weiterhin Frage und Hinterfrage...

Zumindest wenn es von der Situation und Zeitlich passt.

... also in einem so kurzen Beitrag bereits mindestens sechsmal dem 'Meister Duden' widersprochen,
das ist schon eine reife Leistung ...

gruß hafis

p.s.: ich möchte hier nicht Fosco ärgern, sondern nur auf die Relevanz von 'Meistern' hinweisen ...

[Fosco]

... also in einem so kurzen Beitrag bereits mindestens sechsmal dem 'Meister Duden' widersprochen,
das ist schon eine reife Leistung ...

gruß hafis

p.s.: ich möchte hier nicht Fosco ärgern, sondern nur auf die Relevanz von 'Meistern' hinweisen ...

Ach jo...

Kommt halt davon, wenn man alles auf die Schnelle runter tippert.
Und außerdem liegen einem doch eh nie alle Meister, oder?

[SchnitzelHUNTER1982]

Mein Opa gab mir dereinst folgendes mit auf den Lebensweg:

Bub, 3 Dinge dürfen bei dir niemals blind sein:
Wut, Vertrauen und Gehorsam!


Ich habe im Lauf der Jahre gelernt dass er damit sehr Recht hatte.

[Flügelknicker]

Mit meinen knapp 45 Jahren habe die Erfahrung gemacht, das jemand der etwas nicht erklären will es oft entweder selber nicht weiß warum oder vor "Arroganz" nicht geradeaus sehen kann.

Ist schon ein paar Jahre her, da hatte ich so einen TKD Trainer. Dauernd hatte ich das Gefühl, dass er überhaupt nicht kapiert, warum das nun so gemacht wird. Er hat es so gelernt, also lernen Wir es genauso.
Beim Hosinsul gab es das öfters, dass sich Fragen ergaben. Als Antwort erhielt man einen tiefen Seufzer, Kopfschütteln und dann machte er es vor ohne irgend eine Erklärung. Man war also genau so weit wie vorher. Vielleicht sollte ich dazu sagen, dass ich nicht gerade viele Gurte gesammelt hab dort. Wenn sich aber Fragen ergaben, kamen alle immer zu mir, weil ich es anständig erklärte. Wenn ich es mal nicht wusste, kam das genannte Szenario.

Außerdem finde ich es gut, wenn der Meister/Trainer/Lehrer mit trainiert. Als Ansporn und damit die Schüler auch sehen, dass nichts verlangt wird, was man selbst nicht bereit ist zu tun (auch wenn manche Dinge vielleicht aufgrund von Alter, Verletzung vielleicht nicht so gut gehen).

Sehe ich genau so. Vor allem sieht man, dass er es selber auch beherrscht. Beim oben genannten Trainer bin ich mir heute noch sicher, dass ich ihn ohne Mühe niedergemäht hätte. Im Gegensatz zum Kickboxen später, wo nie ein Zweifel darüber bestand, wer hier die Hosen an hat.