wingchun Prinzip(ien) auf den Punkt gebracht

[Jim]

Hallo Leute,

jede wingchun-Linie spricht von Prinzipien. Aber wie genau diese lauten, also wie das System genau arbeitet, ist häufig nicht in Worte gefasst. Manche Linien bedienen sich den allseits bekannten (alten?) Prinzipien, die KRK einmal ausformulierte. Doch die Kritik daran ist ebenfalls bekannt.

Mich interessiert, ob ihr für euch oder eure Linie ein oberstes Prinzip habt, dem ihr folgt oder ob ihr mehrere Prinzipien habt, nach denen ihr arbeitet. Handelt es sich dabei vielleicht um die Kuen Kuits? Oder gibt es ein großes oder mehrere Prinzipien, die die Arbeitsweise eures wingchun beschreibt?

Vor allem interessiert es mich, ob Leung Ting, Wong Shun Leung, Lo Man Kam, Wang Kiu, Moy Yat, Yip Ching, Yip Chun, Leung Sheun, etc. solche Prinzipien ausformuliert haben?

Hat Yip Man ein Prinzip oder Prinzipien an seine Schüler weiter gegeben oder wusste schon damals niemand so recht, was unter den wingchun-Prinzipien genau zu verstehen ist?

Liebe Grüße

[DirkGently]

Ja, tatsächlich wird immer von Prinzipien gesprochen, aber was ist damit überhaupt gemeint? Ein Prinzip laut wikipedia eine "gegebene Gesetzmäßigkeit". Aber eigentlich kommt das aus dem Latein und heißt so etwas wie Anfang oder Ursprung. Das Wort steht also nicht unbedingt nur für irgendwelche Gesetzmäßigkeiten, sondern für so etwas wie "grundlegende Gesetzmäßigkeiten", was der Ausdruck "Grundprinzipien" unnötig redundant zum Ausdruck bringen will.

Die Physiker sagen, das Universum beruht auf bestimmten Prinzipien, also zum Beispiel den Symmetrien. Ein solches Symmetrieprinzip besagt, dass ein physikalisches Experiment unabhängig davon ist, mit welcher Geschwindigkeit sich das Labor bewegt, in welchem das Experiment durchgeführt wird. Das lässt sich also - obwohl da auch sehr komplexes Zeug dahinter steckt, wie zum Beispiel die Relativitätstheorie - recht einfach auf den Punkt bringen.

Genau gleich ist es bei Kampfkünsten. Abgesehen von den in unseren Größenordnungen geltenden physikalischen Prinzipien, gibt es im Kampf, aber auch im Unterrichten einer Kampfkunst - so wie auch in anderen Bereichen - weitere Ebenen von Prinzipien über/unter (wie auch immer man das anordnen will) der physikalischen Ebene.

Im Acht Pattern Wing Chun (8PWC) unterscheiden wir Strategische, Operative und Taktische Ebenen, so wie in der modernen Kriegsführung. In diese Ebenen teilen wir die überlieferten Mottos ein, welche wir im Unterricht benutzen. Sie sind detailliert im schwarzen Buch (Acht Pattern Wing Chun Kuen) aufgelistet, übersetzt und beschrieben.

Das heißt nicht dass jedes Motto total unverzichtbar wichtig ist, manche sind redundant. Es ist aber auch nicht so, dass dies unbedingt eine vollständige, oder gar ideale Beschreibung der Prinzipien in einem Kampf oder beim Unterrichten des Wing Chun ist. Je weiter man sich von den grundlegenden Naturwissenschaften entfernt, umso schwammiger wird so etwas, daher mag es durchaus eine andere, bessere oder vollständigere Beschreibung der Prinzipien des Kampfes geben. Für das 8PWC gilt das, was im Buch steht als Grundlage, aber nicht unbedingt als der Weisheit letzter Schluß. Besser als das, woraus es entstanden ist (meine Meinung), und dogar das hat für einige genügt um richtig gut zu werden, aber doch nur eine Krücke, um weiter zu kommen.

Yip Man hat einen Teil der Mottos (also Kuen Kuits) von Moy Yat auf Steine gravieren lassen. Yip Man hat diese Mottos auch im Unterricht benutzt, also nehm ich schon an, dass er sie verstanden hat! Zumindest die, die er auch gravieren ließ.

Hat Yip Man ein Prinzip oder Prinzipien an seine Schüler weiter gegeben oder wusste schon damals niemand so recht, was unter den wingchun-Prinzipien genau zu verstehen ist?

Also ein Teil der Mottos sind ja Trainingsanweisungen, die sind ja nun wirklich nicht schwer zu verstehen. Sie weisen meist auf einfache taktische oder geometrische Prinzipien hin. Andere Mottos sind tief philosophisch und man muss sich schon ein wenig mit Taoismus beschäftigt haben, um daraus wirklich schlau zu werden. Viele beruhen auf archaischen Begriffen und werden daher heutzutage auch von Chinesen in der Regel falsch übersetzt oder können nicht interpretiert werden.

Also wenn einer von Prinzipien schwafelt, sollte er halt dazu sagen, welche genau er meint. Ansonsten kann es da eigentlich keine Verwirrung geben meiner Meinung nach, außer jemand stiftet absichtlich welche. Aber das würde doch niemand tun, oder?

Klar, wenn ich behaupte mein Stil XY beruht auf den original Kamasutraprinzipien, dann sollte ich diese vielleicht irgendwo mal aufgezählt haben, damit die Leute auch wissen, wovon ich spreche. Sonst hört mir doch irgendwann keiner mehr zu, oder gibts so gutgläubige in der Kampfkunstwelt?

[BUJUN]

Bin auf die kommenden Antwrten auch gespannt

Bis dahin:

schlage zuerst
schlage hart
schlage bis der Gegner am Boden ist

und meine Ergänzung

sorge dafür dass er unten bleibt

[mst78]

So ein Text/Thread als Trainer, Schulleiter spricht mal wieder Bände.
Da stellt sich mir die Frage wie und mit welchem Verständnis denn das System an den Schüler weitergegeben wird.
Sowas sollte man als Trainer wissen und dem Schüler nahe bringen können, ob auf Taktik oder Körpermechanik bezogen!
Und vor allem verständlich, auch ohne philosphische Ekstasen wie bei den Chinesen.
Wie Dirk schon schreibt, schwer ist das nun wirklich nicht, normaler Weise.
Aber naja...

[Cam67]

hi mst78

was hat den das threadthema mit ihm und seiner trainertätigkeit zu tun ?
jim will doch nicht wissen wie die prinzipien in seinem eigenen system formuliert und interpretiert werden.
zitat:

(Mich interessiert, ob ihr für euch oder eure Linie ein oberstes Prinzip habt, dem ihr folgt oder ob ihr mehrere Prinzipien habt, nach denen ihr arbeitet. Handelt es sich dabei vielleicht um die Kuen Kuits? Oder gibt es ein großes oder mehrere Prinzipien, die die Arbeitsweise eures wingchun beschreibt?) zitat ende:

er sagt doch klipp und klar das die eigenen bekannt sind und oft genug kritisiert werden.
und fragt nach den interpretationen anderer linien.

sogar ich hab das verstanden ^^

[Jim]

Hi mst78,
meine eigenen sind mir sehr klar, danke der Sorge um mich.
Mir geht es um andere Linien, die sich vielleicht wie ich auch auf auf die Kuen Kuits oder Teile daraus beziehen.

Oder eben ganz andere haben. Vielleicht eigene Merksätze, Lieder von Kernspecht () oder weiß der Geier.

LG

[Salaad]

...

Oder eben ganz andere haben. Vielleicht eigene Merksätze, Lieder von Kernspecht () oder weiß der Geier.

LG

Hallo Jim,

"moderne" Sätze zum Beispiel?

"Lauf um dein Leben" - Gegen bewaffnete Angreifer.
"Sei eine giftige Schlange" - Bei Provokation. Wenn nicht nötig zurückzuschlagen. Ruhig verhalten und einfach weggehen. Lässt sich der Kampf nicht vermeiden, so schnell wie möglich angreifen bis der Gegner völlig besiegt ist.
von GM LT

Gruß

Salaad

[mst78]

Was soll denn bitte ein oberstes Prinzip sein?
Wie soll YM denn die Prinzipien, Leitsätze, Hinweise zum Systemverhalten NICHT weitergegeben haben?
Ich denke mal er wußte was er unterrichtet und wie es funktioniert!
Ob er auf philosophisch, blumige Art unterrichtete weiß ich allerdings nicht.
Vielleicht definieren wir YC-Prinzipien auch unterschiedlich.
Schon allein die Formen sind voll mit 'Prinzipien', Hinweisen zu Bewegungen, Mottos, geometrischen und physikalischen Funktionsweisen etc.
Ob Centerline, Ellbogennutzung, Brückenprinzipien, Gleichzeitigkeit, prinzipiellen Wegen und und und.
Dann gibt es noch taktische Leitsätze auf Kampf bezogen usw.
Aber wie gesagt, vielleicht sehen wir das einfach unterschiedlich.

[Jim]

Was soll denn bitte ein oberstes Prinzip sein?

Sag Du es mir! Kannnst Du nicht? Dann gehen wir ja d'accord!

Wie soll YM denn die Prinzipien, Leitsätze, Hinweise zum Systemverhalten NICHT weitergegeben haben?

Ich weiß ja nicht, was du für ein Problem hast aber ich habe nicht behauptet, dass er nichts weiter gegeben hat. Ich habe gefragt, WAS er wohl weiter gegeben hat. (Ein Prinzip? Mehrere?) Vielleicht hat er ja eine eigene Version weiter gegeben? Wobei Moy Yat vermutlich das hat in Stein meißeln lassen, was er von Yip Man hat...

Ich denke mal er wußte was er unterrichtet und wie es funktioniert!

Mag sein.

Ob er auf philosophisch, blumige Art unterrichtete weiß ich allerdings nicht.

Jetzt kommen wir dem ganzen doch näher... Er könnte es also blumig oder philosophisch weiter gegeben hat. Oder vielleicht doch knallhart auf die Praxis bezogen?

Genau das ist doch von Bedeutung! Natürlich auch, was davon von seinen Schülern (Wong, Yip Ching, Leung, Moy, Wang, etc.) wie von seinen Schülern weiter gegeben wurde! Und vielleicht haben auch diese etwas abgeändert?

Vorstellen kann ich es mir, denn auch ich habe für mich die Kuen Kuits abgeändert, umformuliert, aussortiert oder ergänzt. Ich glaube auch schon Lehrer vor mir werden da einiges für sich und ihre Schüler verändert haben.

Vielleicht definieren wir YC-Prinzipien auch unterschiedlich.

Wie definierst Du es denn? Ich habe gar keine Definition abgegeben... Bitte den Beißreflex abschalten, nachdenken und konstruktiv mitarbeiten!

Schon allein die Formen sind voll mit 'Prinzipien', Hinweisen zu Bewegungen, Mottos, geometrischen und physikalischen Funktionsweisen etc.
Ob Centerline, Ellbogennutzung, Brückenprinzipien, Gleichzeitigkeit, prinzipiellen Wegen und und und.
Dann gibt es noch taktische Leitsätze auf Kampf bezogen usw.
Aber wie gesagt, vielleicht sehen wir das einfach unterschiedlich.

Woher weist Du, wie ich das sehe? Was ist los mit Dir?

[DirkGently]

(...) abgeändert, umformuliert, aussortiert oder ergänzt. Ich glaube auch schon Lehrer vor mir werden da einiges für sich und ihre Schüler verändert haben. (...)

aussortieren und ergänzen, umordnen klar. verändern schwierig. da ist es leichter ein neues zu machen, zumindest in der originalform. auf deutsch ist es sowieso schon interpretation. da kannste dran herumbasteln wie du willst, 100% kannst du es eh nie treffen meiner ansicht nach.

[Jim]

aussortieren und ergänzen, umordnen klar. verändern schwierig. da ist es leichter ein neues zu machen, zumindest in der originalform. auf deutsch ist es sowieso schon interpretation. da kannste dran herumbasteln wie du willst, 100% kannst du es eh nie treffen meiner ansicht nach.

Hi,

die Formulierungen auf Deutsch sind ja teilweise etwas ungünstig. Ich formuliere den Satz dann um oder fasse zwei Dinge zusammen.

[mst78]

Sag Du es mir! Kannnst Du nicht? Dann gehen wir ja d'accord!

Bitte den Beißreflex abschalten...

Woher weist Du, wie ich das sehe? Was ist los mit Dir?

Nein Jim, da gehen wir nicht d'accord.
Mit meiner Frage will ich zu verstehen geben das es aus meiner Sicht nicht DAS oberste Prinzip gibt, Du hingegen suchst es sozusagen.
Du hast recht, ich weiß zwar nicht wie Du das siehst, aber auf jeden Fall anders wie ich, sonst würdest Du so eine Frage überhaupt nicht stellen.
Das wäre in etwa so, als wenn ein Mathelehrer nach der obersten Mathematikregel fragt, oder ein Physiklehrer nach der obersten Physikregel.
Alles zusammen ist irgendwo wichtig und ergibt das Ganze.
Anders ist es bei bestimmten Leveln eines Schülers. Da mag es vielleicht auf den Moment bezogen ein Prinzip mit oberer Prio geben, bei dem es für den Schüler darum hauptsächlich geht dies zu verinnerlichen.
Ebenso hätte ich es nachvollziehen können wenn Du versucht hättest verschiedene Prinzipien zusammenzutragen oder danach gefragt hättest ob manche Prinzipen haben, welche so nur in ihrer Linie vorkommen.
Aber was soll es.

Im Übrigen kannst Du mich ruhig bissig nennen, nehme ich Dir nicht übel.
Auch wenn es nicht der Fall war.
Nur hat mich die Fragestellung doch irgendwie, nennen wir es mal irritiert.

[Jim]

Nein Jim, da gehen wir nicht d'accord.
Mit meiner Frage will ich zu verstehen geben das es aus meiner Sicht nicht DAS oberste Prinzip gibt, Du hingegen suchst es sozusagen.
Du hast recht, ich weiß zwar nicht wie Du das siehst, aber auf jeden Fall anders wie ich, sonst würdest Du so eine Frage überhaupt nicht stellen.
Das wäre in etwa so, als wenn ein Mathelehrer nach der obersten Mathematikregel fragt, oder ein Physiklehrer nach der obersten Physikregel.
Alles zusammen ist irgendwo wichtig und ergibt das Ganze.
Anders ist es bei bestimmten Leveln eines Schülers. Da mag es vielleicht auf den Moment bezogen ein Prinzip mit oberer Prio geben, bei dem es für den Schüler darum hauptsächlich geht dies zu verinnerlichen.
Ebenso hätte ich es nachvollziehen können wenn Du versucht hättest verschiedene Prinzipien zusammenzutragen oder danach gefragt hättest ob manche Prinzipen haben, welche so nur in ihrer Linie vorkommen.
Aber was soll es.

Im Übrigen kannst Du mich ruhig bissig nennen, nehme ich Dir nicht übel.
Auch wenn es nicht der Fall war.
Nur hat mich die Fragestellung doch irgendwie, nennen wir es mal irritiert.

Hi,

nochmal: Ich selbst nutze KEIN oberstes Prinzip! Wie kommst Du darauf? Weil ich danach frage, ob ihr eins habt?

Schade, dass Dich die Fragestellung irritiert... Aber dafür sind Foren nun mal da. Da darf man auch mal eine Frage zu etwas stellen, auf die man selbst für SICH eine Antwort hat...

[mst78]

Weil ich danach frage, ob ihr eins habt?

.

Ja, genau deswegen.
Wie kommt man auf solch eine Frage, wenn man doch weiß daß es das nicht gibt?
Aber lassen wir es besser, wir drehen uns unnütz im Kreis.

[TheCrane]

...oder ein Physiklehrer nach der obersten Physikregel.

Das ist etwas, wonach aktuell noch intensiv geforscht wird, die allumfassende Theorie.

D.h. die Frage nach der obersten Physikregel macht also schon Sinn