Die Wing Chun Kuen Kuits

[Jim]

Hallo Leute,

ich habe meinen alten Thread geschlossen und will hier in diesem neuen etwas konkreter werden. Es wurde nach „meinen“ Prinzipien oder Kuen Kuits gefragt. Folgend mal ein Auszug, der sowohl historische Kuen Kuits beinhaltet, als auch individuelle von mir. Vielleicht sind vermeintlich eigene Kuen Kuits auch in Wirklichkeit originale... Ihr dürft mich gerne belehren!

Eigene Kuen Kuits:

1) Provoziere eine Reaktion des Gegners, wenn Du es Dir erlauben kannst!
2) Gib nach, wenn Dein Gleichgewicht in Gefahr ist!
3) Kontrolliere die Distanz! Du musst entscheiden, wann die Distanz geschlossen wird!
4) Greife über die Flanken an und lasse den Gegner sich nicht neu ausrichten!
5) …

Historische Kuen Kuits:

1) Richte Dich frontal auf das Zentrum des Gegners aus!
2) Lass Dich nicht auf sein Spiel ein! Zwinge dem Gegner Deinen Kampfstil auf!
3) Jage nicht die Hände des Gegners! Konzentriere Dich auf sein Zentrum!
4) Schlage nur zu, wenn Du sicher bist zu treffen!
5) Baue Brücken, wo keine sind und reiße sie ab, sobald sie kommen! (Raum besetzen und den Gegner daran hindern, ihn selbst zu besetzen!)
6) …

Wie gesagt ist das nur ein Auszug.

Was mich nun interessiert:
Nach welchen Prinzipien oder Kuen Kuits arbeitet ihr? Habt ihr eigene? Gibt es welche, die „geheim“ sind? Was wusste Yip Man und was hat er weiter gegeben? Was haben seine Schüler daraus gemacht? Gibt es wirklich ein „geheimes“ Lied/Gedicht?

Ich bin gespannt!

Liebe Grüße

[weihenchrist]

Ich würde mich an den Kuits von Bujun orientieren, alles andere ist viel zu großer theoretischer Ballast, den man sowieso im Ernstfall nicht abrufen kann. Eine Hilfe zum Verständnis des Sytems mögen sie sein, mehr aber auch nicht!

[DirkGently]

Weil jemand im vorigen thread gemeint hat, eine Kampfkunst sollte ein oberstes Prinzip haben: Also bei uns im 8PWC gibts sehr wohl ein "oberstes" Prinzip wenn man so will, nämlich das allseits bekannte 來留去送. Wenn man wing chun als Kampfkunst betrachtet (operative ebene). Die Strategie dahinter ist Effizienz. Effizienz ist somit ein dem 來留去送 auf strategischer Ebene übergeordnetes Prinzip, also wenn man es so sehen will ein dem wing chun übergeordnetes Prinzip. Und der Effizienz sind auf philosophischer Ebene nochmal zwei Prinzipien übergeordnet, aber das würde hier zu weit führen und kann nachgelesen werden.

"Darunter" kommen immer konkreter werdende Prinzipien und Ideen.

Ach so und das Kuen Kuit Gedicht gibt es natürlich wirklich. Das kann man ja an mehreren Stellen nachlesen, nicht nur im 8PWC Buch.... Sowas haben auch einige andere Stile.

Ob das mal geheim war, keine Ahnung. Ist es jedenfalls schon lange nicht mehr. Sagen wir mal so, die Veröffentlichung war nicht ganz beabsichtigt, es wurde auch nicht gerade auf Flugblättern verteilt. Aber geheim in dem Sinne ist es schon länger nicht (mehr).

[Jim]

Und wie lautet es nun? Quellen?

[DirkGently]

kann ich jetzt echt nicht bringen, hier einfach seitenweise sachen aus Matthias Buch rauszukopieren. Quellen such ich dir, die sind halt alle Chinesisch soviel ich mich erinnern kann. Ansonsten einfach mal bei Yuen Kay San / Sum Nung Leuten nachfragen, am besten in Kalifornien. Yuen Kay San hat das ja selbst niedergeschrieben soviel ich weiß. Wird sogar glaub ich erwähnt in dem Buch das ich im vorigen thread erwähnte, also auch das Lied / Gedicht wird meines Wissens erwähnt.

[mst78]

Nun gut, dann haue ich auch mal einen kleinen Auszug speziell auf Kampfverhalten raus.

Der Gegner soll Deinen Stil ernten.
Entwickle Schlachtermentalität.
Schlage in jede sich öffnende Lücke.
Überfordere den Gegner mit mehreren Bewegungen gleichzeitig.
Angriff und Verteidigung gehen einhand.
Keine Angst vor Treffern.

[Cord]

Hallo Leute,

ich habe meinen alten Thread geschlossen und will hier in diesem neuen etwas konkreter werden. Es wurde nach „meinen“ Prinzipien oder Kuen Kuits gefragt. Folgend mal ein Auszug, der sowohl historische Kuen Kuits beinhaltet, als auch individuelle von mir. Vielleicht sind vermeintlich eigene Kuen Kuits auch in Wirklichkeit originale... Ihr dürft mich gerne belehren!

Eigene Kuen Kuits:

....

Ich bin gespannt!

Liebe Grüße

Ich habe mal eine Zusammenfassung von Kuen Kuits gemacht - also alle, die ich im Internet, in Wing Chun Büchern, etc. gefunden habe. Dazu habe ich noch einige andere Sprüche gesammelt und das ganze Sammelsurium "WINGCHUNtipps" genannt. Würde mich ernsthaft wundern, wenn da jemand noch mehr findet.

Kann man sich hier anschauen:

WINGCHUNtipps | Cord Elsner | Stuttgart

Ich schätze mal, dass sich jeder hier beliebige weitere "Richtlinien, Leitsätze, Hilfssätze, etc." einfallen lassen kann, wenn er/sie nur kreativ genug ist. Wing Chun macht (wie bekannt) ja ohnehin ausreichend Kokolores möglich, der sich letztenendes doch nur als völliger Käse heraus stellt.

Grüße

[Suriage]

Eigene Kuen Kuits:

1) Provoziere eine Reaktion des Gegners, wenn Du es Dir erlauben kannst!
2) Gib nach, wenn Dein Gleichgewicht in Gefahr ist!
3) Kontrolliere die Distanz! Du musst entscheiden, wann die Distanz geschlossen wird!
4) Greife über die Flanken an und lasse den Gegner sich nicht neu ausrichten!
5) …

Historische Kuen Kuits:

1) Richte Dich frontal auf das Zentrum des Gegners aus!
2) Lass Dich nicht auf sein Spiel ein! Zwinge dem Gegner Deinen Kampfstil auf!
3) Jage nicht die Hände des Gegners! Konzentriere Dich auf sein Zentrum!
4) Schlage nur zu, wenn Du sicher bist zu treffen!
5) Baue Brücken, wo keine sind und reiße sie ab, sobald sie kommen! (Raum besetzen und den Gegner daran hindern, ihn selbst zu besetzen!)
6) …

Gefällt mir gut. Einfache Grundregeln. Weitermachen!

[Jesper Lundqvist]

Weil jemand im vorigen thread gemeint hat, eine Kampfkunst sollte ein oberstes Prinzip haben: Also bei uns im 8PWC gibts sehr wohl ein "oberstes" Prinzip wenn man so will, nämlich das allseits bekannte 來留去送. Wenn man wing chun als Kampfkunst betrachtet (operative ebene). Die Strategie dahinter ist Effizienz. Effizienz ist somit ein dem 來留去送 auf strategischer Ebene übergeordnetes Prinzip, also wenn man es so sehen will ein dem wing chun übergeordnetes Prinzip. Und der Effizienz sind auf philosophischer Ebene nochmal zwei Prinzipien übergeordnet, aber das würde hier zu weit führen und kann nachgelesen werden.

"Darunter" kommen immer konkreter werdende Prinzipien und Ideen.

Es ist ehrlich gesagt, ein bisschen müssig von übergeordneten und untergeordneten und leitenden Prinzipien zu sprechen.

Oder ein System im System zu suchen.

Aus dem ganz einfachen Grunde, dass Chinesen alles andere als systematisch sind!!!

Die Art des Denkens ist ziemlich anders als im Westen - wir sind an Details interessiert, wollen immer tiefer in die Materie eindringen, den Kern finden. Aber bei den Chinesen ist das anders, man kümmert sich nicht um Details, es ist nicht nötig sich zu vertiefen. Ausbreiten, und Dinge im weiteren Sinne zu sehen - so denkt man.

Für die Kampfkunst bedeutet dies, das sie - egal von welchem Stil wir sprechen - nicht das Ergebnis systematischer Gedanken, sondern "organisch" entstanden sind. Daher ist es unmöglich eine Hierarchie der Konzepte aufzustellen, und den Stil auf ein(ige) Hauptprinzip(ien) zu reduzieren.

Der Stil ist die Gesamtheit der Konzepte, die eigentlich nicht getrennt werden können.

"Loi Lau Hoi Sung" alleine ist gar nichts, da es nur durch den zweiten Teils des Kuet "vollständig" wird.

Und überhaupt, warum sollte gerade "empfangen" und "begleiten/eskortieren" das oberste Prinzip sein?

Ach so und das Kuen Kuit Gedicht gibt es natürlich wirklich. Das kann man ja an mehreren Stellen nachlesen, nicht nur im 8PWC Buch.... Sowas haben auch einige andere Stile.

Ob das mal geheim war, keine Ahnung. Ist es jedenfalls schon lange nicht mehr. Sagen wir mal so, die Veröffentlichung war nicht ganz beabsichtigt, es wurde auch nicht gerade auf Flugblättern verteilt. Aber geheim in dem Sinne ist es schon länger nicht (mehr).

Also, DAS Gedicht gibt es schon mal gar nicht - verschiedene Versionen des Stils haben verschiedene Gedichte. Die von Sam Nang überlieferten Kuen Kuit, die angeblich von Yuen Kay Shan niedergeschrieben wurden, sind bei Weitem nicht die ältesten Wing Chun-Gedichte, die es gibt. Die des Cho Ga Wing Chun und dem Sae Hok Wing Chun sind schon mal um einiges älter, nur um ein paar Beispiele zu nennen.

Kuen Kuit sind eigentlich nicht geheim - in jeder "richtigen" Gong Fu Schule sind die Kuen Kuit an die Wand genagelt, für jeden Schüler - und Besucher! - der Schule jederzeit zu sehen.

Es gibt keinen Grund sie geheim zu halten, denn ohne einen Lehrer, der sie erklärt, sind sie nicht viel wert...

MfG

PS: Dirk Gently bezieht sich in seinem Posting über den "Nachfolger" Yip Mans auf Jiu Wan (die beiden kannten sich schon aus Fatsaan, und Jiu war ein Schüler von Yip Mans Sihing). Die Kuen Kuet, die Matthias hat übersetzten lassen stammen vermutlich von der Homepage eines Lehrers der Jiu Wan-Linie...

[Jesper Lundqvist]

Dirk Gently,

wenn Du Dich auf DEM Wing Chun-Gedicht, welches auf Wan Koon Chungs homepage zu finden ist, beziehst, solltest Du eines wissen:

Auf der Website schreibt Wan Sifu, dass dieses Gedicht kein "klassisches" Gedicht ist, sondern darauf basiert was er von seinem Sifu gelernt hat - und seinen eigenen Erfahrungen und Gedanken.

Es ist also keinesfalls etwas Originales, welches anderen Schülern von Yip Man vorenthalten wurde, oder an welches Yip Man sich nicht erinnern konnte...

So etwas zu behaupten entspricht einfach nicht den Tatsachen.


MfG

[DirkGently]

hab ich nicht behauptet, bitte genauer lesen. ich habe gesagt ich hab keine ahnung wieso yip man kein gedicht an LT weiter gegeben hat. das ist hier etwas aus dem zusammenhang gerissen!

und das mit dem "obersten motto" da ist die ironie in dem post wohl auch ganz schön an dir vorübergegangen... aber warum das aufnehmen und begleiten sehr wichtig ist, weisst du mit sicherheit.

über das alter oder die authentizität von irgendwelchen gedichten fang ich jetzt hier nicht zu diskutieren an. das gedicht im buch ist nicht die version auf der website auf welche du dich beziehst, aber es kommt aus der yiu wan linie. woher yuen kay san sein gedicht hatte kann man wahrscheinlich nicht mehr aufklären, aber ich meinte einmal vernommen zu haben er hätte mal von jemanden aus der cho familie gelernt, kann das sein oder verwechsle ich da jetzt etwas?

[Jesper Lundqvist]

Dirk Gently,

nur ganz kurz jetzt.

Ja, du hast etwas gewaltig missverstanden.

Yuen Kay Shan hat nicht von jemandem aus der Cho Familie gelernt.

Cho Shun und Cho Dak Shing haben nur ihre Familie, bzw. Leute aus ihrem Dorf unterrichtet - und das ist heute noch so.

Yuen Kay Shan hat - wie sein Bruder - erst von Fok Bo Chuen, später von Fong Siu Ching gelernt. Beide haben angeblich von Dai Fa Min Gam gelernt, wobei einige Quellen auch behaupten, Fok Bo Chuen wäre ein Schüler von Leung Bo Cho (Chau).

Fong Siu Ching hat gewisse Lehrsätze weitergegeben, die man z.B. bei seinen anderen Schülern finden kann. Es ist ganz interessant, diese mit dem zu vergleichen, was Yuen Kay Shan niederschrieb.

MfG

[Terao]

Sowas haben auch einige andere Stile.

In der Tat spannend. Sogar in der mittelalterlichen europäischen Fechtlehrtradition gibt es die Übertragungsmethode des Lehrgedichts aus Merkversen, die zwar nicht geheim waren, aber einem halt nur was brachten, wenn man sie zu entschlüsseln gelernt hatte. Später wurden auch Kommentare dazu veröffentlicht, die die Bedeutung aufdröselten. Und viele Lehrer dichteten eigene, bzw. erweiterten die alten um ihre Erfahrungen. In jedem Falle handelte es sich um klare Verhaltenstipps in konkreten Fechtsituationen. Weswegen eine Hierarchie vollkommener Schwachsinn gewesen wäre.

Doch nicht so ganz anders im Westen.

[DirkGently]

sehr spannend! ja mit den wing chun prinzipien ist das genauso, für sich alleine sind sie wenig nützlich. erst im kontext, in dem wie das dahinterliegende prinzip im unterricht genutzt wird oder im kampf genutzt werden soll, hatt so ein schlauer spruch irgendeinen tatsächlichen wert.

[Jesper Lundqvist]

In der Tat spannend. Sogar in der mittelalterlichen europäischen Fechtlehrtradition gibt es die Übertragungsmethode des Lehrgedichts aus Merkversen, die zwar nicht geheim waren, aber einem halt nur was brachten, wenn man sie zu entschlüsseln gelernt hatte. Später wurden auch Kommentare dazu veröffentlicht, die die Bedeutung aufdröselten. Und viele Lehrer dichteten eigene, bzw. erweiterten die alten um ihre Erfahrungen. In jedem Falle handelte es sich um klare Verhaltenstipps in konkreten Fechtsituationen. Weswegen eine Hierarchie vollkommener Schwachsinn gewesen wäre.

Doch nicht so ganz anders im Westen.

Dies beschreibt die Tradition in China so ziemlich genau - zu den Kommentaren, so etwas sieht man sehr deutlich bei Tai Ji, z.B. Da gibt es Unmengen an Erläuterungen und Kommentaren zu den Klassikern von verschiedenen Meistern. Wing Chun und z.B. Choi Li Fat sind nur kleine, unbedeutende Kampfstile aus dem Süden Chinas, relativ uninteressant für die grosse Masse und von daher gibt es keine solche Vielfalt an Kommentaren - erst recht nicht öffentlich und in Buchform, so wie es beim Tai Ji der Fall ist.

MfG