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Thema: Alte Besen ...

  1. #1
    Graf Zahl Gast

    Standard Alte Besen ...

    Wing Chun - alte Besen kehren gut
    =========================

    In dem Thread über Ted Wong wurde gesagt (von Pai Lee), Wing Chun sei ein alter Hut, ...sinngemäß (!). Wir hatten vor zwei oder drei Jahren im Netz bereits eine ähnliche Diskussion. Frank behauptete damals auch, Wing Chun sei veraltet. Ich wollte die Diskussion einfach nochmal (hoffentlich mit neuen Erkenntnissen) in diesem Thread starten. Here goes ...

    Wing Chun ist keineswegs veraltet! Man lernt den Körper optimal einzusetzen und kann so in jeder Position schlagen und treten. Im Chi Sau lernt man (neben anderen Dingen) die Aktionen des Kontrahenten im Ansatz zu fühlen, um dann selbst einen Angriff durchzuführen oder den gegnerischen Angriff zu kontern. Wing Chun bereitet aufs realistische Kämpfen vor.

    Es gibt im Wing Chun keinen Bodenkampf. Weshalb sollte es? Die MMA-Events im TV finden nicht unter Straßenbedingungen statt. Die Kämpfe haben einen sportlichen Rahmen. Es gibt Regeln, einen Schiedsrichter und die Teilnehmer können sich auf ihre Gegner vorbereiten. Beide Kämpfer sind hochtrainiert und Spitzenathleten. Es ist ein Kampf, der nur zwischen diesen beiden Leuten stattfindet. All das gibt es auf der Straße nicht!!! Bodenkampf, wie er bei den MMA-Events praktiziert wird, wäre auf der Straße sogar gefährlich. Die Taktik der Gracies (so genial wie deren Stil ist), ist auf der Straße IMHO unbrauchbar. Man kann den anderen nicht belauern, ihn dann zu Boden reißen und mehrere Minuten auf die Chance eines Armhebels oder Chokes zu warten. Wenn man selbst den Bodenkampf sucht, nimmt man sich die Möglichkeit zu flüchten und wegzurennen. Ich kenne keinen, der auf der Straße zu Boden musste, wenn er es nicht selbst wollte. Handelt es sich nicht nur um ein harmloses Gerangel, ist der erste solide Treffer kampfentscheidend - entweder man setzt nach oder verläßt das Schlachtfeld. That's it ...
    Bodenkampf hat in den letzten Jahren einen Hype erfahren, weshalb sich viele Wing Chun Stilisten genötigt fühlten, Bodentechniken in das Wing Chun zu integrieren, was zum Scheitern verurteilt ist. Judo, Sambo, BJJ, ... kann man nach Belieben mixen. Wing Chun kann man eben nur mit Wing Chun vermischen!

    Um mal über den Tellerrand zu schauen, habe ich an zwei Lameco-Seminaren teilgenommen. Ich habe vor allem nach Unterschieden und Gemeinsamkeiten (Wong Ving Tsun vs. Lameco) gesucht. Gemeinsamkeiten sind mir viele aufgefallen. Angefangen bei der Schrittarbeit, den Kampfwinkeln, der Direktheit und so weiter. Unterschiede entdeckte ich hauptsächlich bei dem Aufbau des Unterrichts. Im Wing Chun beginnt es eben mit Siu Nim Tau, Dan Chi, Chi Sau, Cham Kiu ... Im Lameco werden verschiedene Partnerübungen trainiert, die Timing- und Distanzgefühl schulen sollen. Das Lameco ist ein sehr simples, schnörkelloses System, das immer den Kampf vor Augen hat. Nicht anders ist es im Wing Chun. Das System protzt nicht mit einer Vielzahl von schönen Techniken und einem wundersamen Stilmix. Es basiert auf strengen Prinzipien und Konzepten, die sich der Schüler aneignen muss, um das Wing Chun für sich nutzen zu können. Es ist auch kein System, das man in wenigen Monaten erlernen kann. Es braucht mehr als ein paar Lehrgänge und unsinniger Geheimtechniken. Schließlich geht es um eine Körperschulung. Man kämpft nicht mit den Fäusten, den Knien oder den Füßen. "You use you!", wie Clive Potter, ein Wong-Schüler aus England mal gesagt hat.

    Die Prinzipien des Wing Chun sind noch immer gültig, obgleich das System mehrere hundert Jahre alt ist. Es geht darum den Gegner forwährend anzugreifen. Unter Zuhilfenahme der einzigartigen Körperstruktur (Position der Ellbogen und natürlich der Hüfte!!!) wird der Gegner mit den einfachsten, direktesten und effektivsten Mitteln angegriffen, die zur Verfügung stehen. Dabei ist es auch gleichgültig, wie der andere angreift. "It is far better to allow your opponent to guide you during the fight, to show you how to hit him." (Wong Shun Leung, aus "The Combat Philosophy of Wong Shun Leung" von David Peterson).

    Als Wing Chunler habe ich mich gefreut, als ich den Kampf "Belford vs. Silva" gesehen habe. Belford macht perfektes "facing" und "chasing". Er bedrängt seinen Gegner fortwährend, gibt ihm keine Möglichkeit zum Konter. Einfach und genial! Viele Wing Chunler können sich davon eine Scheibe abschneiden.

    Wing Chun bedarf auch einer hohen Sportlichkeit, was von vielen leider bestritten oder einfach mißachtet wird. Ausdauertraining (z.B. Seilspringen, Laufen ...) und ein sinnvolles Krafttraining gehören dazu. Ohne einer hohen körperlichen Fitness und einer gewissen mentalen Stärke wird man nicht mal das Training überstehen, das notwendig ist, um Wing Chun zu erlernen.

    Nicht jeder ist als Kämpfer geboren. Die wenigsten, die Wing Chun üben, werden auch erfolgreich kämpfen können. Echte Meister sind selten und Ausnahmeerscheinungen. Die Inflation der "Sifus" hat dazu geführt, dass das Wing Chun fast zur Lächerlichkeit verkommen ist. Ein "Yip Man"-Bild an der Wand und eine auf Hochglanz polierte Holzpuppe sind ein Teil einer teueren Verpackung, deren Inhalt zum Kämpfen unbrauchbar ist.
    Von Meisterschaft bin ich weit entfernt. Im Training komme ich zwar mit vielen einigermaßen klar. Ein Kämpfer bin ich leider nicht, ...eher ein Flüchter. Naja, man kann nicht alles können. Who cares!!!

    Bernd.

  2. #2
    matjes Gast

    Standard

    Hallo Bernd,

    Letztens habe ich ein älteres Interview mit Randy Williams gelesen, da sagte er sinngemäß " Wenn der oder die Erfinder des wing chun einen Mike Tyson im Ring gesehen hätten, würden sie wing chun trotzdem wieder so erfinden ? " Hm, das hat mich zum nachdenken angeregt. Hat das kämpfen sich geändert ? Hat es sich weiter entwickelt ? Ich denke schon. Aber wiederrum sind die physikalischen Gesetzmäßigkeiten immer noch die gleichen und auch die Prinzipien des wing chun behalten meiner Meinung noch immer ihre Gültigkeit.Und weil wir gerade bei den Prinzipien sind. Früher waren diese noch fast unbekannt ( zumindest bei einigen) und konnten so gut und oft auch erfolgreich angewendet werden. Heute ist wing chun sehr bekannt und viele arbeiten mit ähnlichen Ansätzen. Man braucht bloß mal sich andere Stile ansehen, was da so plötzlich alles enthalten ist und natürlich bei Nachfrage schon Jahrhunderte zum Stil gehörte.
    Ich denke aber trotzdem, wenn er seinen Kram gut beherscht, hat der wing chun`ler auch heute noch gute Karten und auch das noch, wenn er vielleicht mal nicht mehr so sportlich ist. Man sollte sich vielleicht nur mal nicht auf diesen " super überlegenen Systemquatsch " ausruhen, sondern lieber hart trainieren, denn dort sind andere Leute vielen wing chun´lern weit voraus. Nur von Formen, Chi sao und ein wenig lockerem Sparring wird wohl keiner so schnell ein guter Kämpfer werden.
    Tja und nun zum Bodenkampf. Fakt ist, man kann schneller auf dem Boden landen als man denkt und wer dann am Boden auch gut kämpfen kann, ist klar im Vorteil. Nun gibt es ja auch einige die die Wing chun-Prinzipien auf den Boden übertragen und Bodenkampf trainieren. Wenn sie damit gut klar kommen. Warum nicht ? Wo ist das Problem ? Weil es kein traditionelles wing chun mehr ist ? Naja, Ich seh es ganz praktisch. Meine Trainingszeit und mein Trainingseifer sind schon für die Sachen im Stand eigentlich viel zu wenig. Was würde es mir nutzen, wenn ich ein wenig Bodenkampf mache ? Wenn einem schon meine Aktionen im Stand nichts ausmachen und er mich dann auch noch zu Boden bringt, kann ich dann wohl auch davon ausgehen, daß er am Boden mehr trainiert hat als ich. 100% Prozent Schutz gibt´s halt nicht. Außerdem sind mir Stock und Messer für die Straße auch wichtiger, so daß ich lieber da noch was mache und mal ganz ehrlich, mir macht Bodenkampf auch kein Spaß.
    Für meine Belange ist wing chun nicht veraltert. Jeder passt sich die Sache eh so zurecht wie er sie braucht, dadurch ist sie doch auch immer irgendwie für einen auf denm neusten Stand. Die Sache sehe vielleicht anders aus, wenn ich mein Geld mit den von Dir beschriebenen Kämpfen verdienen müßte. Zum Glück gibt es derart gut trainierte Leute die da kämpfen, auch nicht wie Sand am Meer und meist sind sie dann außerhalb des Ringes auch noch ganz nett. So das man diese Fähigkeiten wohl nicht bei jedem der Ärger sucht voraussetzen muß.


    Ach so Bernd, wo kann ich das von Dir zitierte Buch bekommen ?


    Grüsse
    matjes

  3. #3
    Armin Gast

    Lightbulb

    Hallo Bernd,

    Wing Chun - veraltet? Hm, gute Frage. Ich würde sowohl ja, als auch nein sagen.

    Fangen wir mit dem ja an: Ich beziehe das mehr auf die Trainingsmethodik, als auf das System. Um eine "wing-chun-mäßige" Körperstruktur aufzubauen braucht man heute andere Mittel für die Körperschule, als vor 150 oder 200 Jahren (Stichwort: Degeneration). Ich könnte mir vorstellen, daß z. B. eine "fiesere" Art der Siu Nim Tao hier einiges verbessern würde.

    Zum nein: Die Mechanik des Kämpfens hat sich in der ganzen Zeit nicht verändert (uns sind keine dritten Arme gewachsen oder so) - die Prinzipien haben also noch ihre Gültigkeit. Das sieht man u. a. auch daran, daß es immer mehr Systeme gibt, die ähnliche oder sogar die gleichen Prinzipien einsetzen.

    Die Frage, wie "wir" uns gegen solche Systeme zur Wehr setzen sollen/können stellt sich in meinen Augen erst mal nicht, da die Prinzipien und deren Vermittlung im Wing Chun (noch) am ausgefeiltesten sind.

    Bodenkampf: Leidiges Thema. Halte ich persönlich aber eher für eine Modeerscheinung. Frag' in zwanzig Jahren nochmal.


    Bis dann,

    Armin.

  4. #4
    MisterDevil Gast

    Standard

    Original geschrieben von Armin
    Ich könnte mir vorstellen, daß z. B. eine "fiesere" Art der Siu Nim Tao hier einiges verbessern würde.

    Hallo Armin,

    wie stellst du dir dieses fiesere SNT vor ???

    @Matjes

    das buch gibt es auf bei folgenden Leuten zu kaufen:

    direkt bei David Peterson (Australien)

    oder

    bei Clive Potter in (England)


    Das Buch ist nicht ganz billig aber auf jeden Fall sein Geld wert.

  5. #5
    Goshinsatori Gast

    Thumbs up Spielt es eine Rolle ?

    Hi,

    kann ein System eigentlich veraltet sein ? In unserer heutigen Zeit ?
    ich denke doch eher nicht. Als die Kampfkünste im Mittelalter gebraucht und angewand wurden, da hat man sie zum Überleben gebraucht. Damit das funktnionierte, müssen es also richtige und sehr gute Techniken gewesen sein, egal, welcher Stil.
    Mit Entwicklung der Kampfkünste in der heutigen Zeit machen wir meistens mehr kaputt als ganz, z.B. durch die Versportlichung.

    Ausserdem gebe ich Armin recht. Uns ist mit der Evolution noch kein dritter ARM gewachsen, also warum Kampfkünste enwickeln ?
    Der Mensch hat sich ja auch nicht entwickelt, lediglich die Gesellschaftsformen.

    ...und....selbst eine "fiesere" SNT ist nur eine Variation aus den bekannten Formen und Techniken, keine Modernisierung. Jedoch der Traningseffekt wäre bestimmt etwas anders........

  6. #6
    Michael1 Gast

    Standard

    Ich denke schon das eine KK in gewisser weise "veralten" kann.

    Zum einen hat sich die Biomechanik des Menschen geändert, alleine schon dadurch das die Menschen heute grösser sind als dies vor ein paar hundert Jahren der Fall war. Hierraus resultieren z.B. andere Hebelverhältnisse.
    Auch ist das wissen über den menschlichen Körper ein anderes und wir werden heute älter als dies vor jahrhunderten der Fall war. Dadurch verändern sich (hoffentlich) die Ausgangsbedinungen mit der eine KK betrieben wird. Wissen wir heute von Übungen das sie nach etlichen Jahren mit grosser Wahrscheinlichkeit dazu führt das wir uns mit 50 nicht mehr schmerzfrei bewegen können so wird man sich überlegen ob diese Übung wirklich notwendig ist. Wenn früher die Mehrheit der Menschen keine 50 Jahre alt wurde und KK notwendig waren um überhaupt eine Chance zu haben am Leben zu bleiben spielt das weniger eine Rolle. Zur früheren Zeiten hat sich wohl kaum jemand darüber gedanken gemacht das Schläge auf den Kopf über die direkten Folgen hinnaus Langzeitschäden verusachen können, aber die Bilder vom Parkinsonerkrankten Muhammmad Ali kennen wohl die meisten.

    Zum anderen hat sich in unserer Umgebung einiges getan. Ohne Zweifel ist ein Schwert auch heute in der Hand eines geübten eine wirksame Waffe, auch zur SV. Da es aber in unserem Land keine "privilegierte Schicht" gibt die eine solche Waffe im normalfall bei sich trägt ist der SV-wert des Schwertkampfes ehr gering. Ähnliches läßt sich auf Tonfa, Sai, etc. übertragen.
    Das beideutet nicht das diese KK an wirksamkeit verloren haben, nur bewegen sie sich in einem Umfeld wo sie zur SV ungeeignet sind (aber unter anderen Aspekten natürlich dadurch nicht zwangsläufig ihre berechtigung verlieren.

  7. #7
    TIAN Gast

    Standard

    Servus

    eine sehr interessante Diskussion - ich vertrete am ehesten die Meinung von Goshinsatori ... man muss aufpassen das eine Kampfkunst nicht durch Kommerz oder Versportlichung verwaessert wird.

    Ich denke das sind die groessten Gefahren einer Kampfkunst in unserer heutigen Zeit. Wenn frueher in der schusswaffenlosen Zeit eine Kampfkunst nicht funktionierte wurde sie sofort verworfen. Ich denke das nur gute Kampfkuenste ueberlebt haben. Heute gibt es diesen Faktor eigentlich nicht mehr so, da es zu wenig Leute gibt, die das reell beurteilen koennen. Heute aber kann durch die oben genannten Faktoren Kommerz und Sport eine Kampfkunst ueber Jahre hinweg verwaessern, kaputt und in Vergessenheit geraten.

    Was mir auch zu denken gibt ist die Tatsache das Kampfkuenste mittlerweile auch von vielen Lehrern unterrichtet werden die eigentlich noch nie richtig kaempfen mussten, d.h. um ihr Leben bzw. um ihre koerperliche Unversehrtheit. Die reden von Selbstverteidigung und haben im Prinzip keine Ahnung (womit ich nicht sagen will das ich davon Ahnung habe ... nicht das dies falsch verstanden wird)

    Gruss TIAN

  8. #8
    efx! Gast

    Standard wirklich interessant

    hi folks,

    kann mich ebenfalls nur anschliessen, dass die gedanken, die hier geauessert werden, recht interessant sind.

    allerdings stimmt imho die einschaetzung, dass durch die extreme verbreitung des wing chuns die qualitaet zwangslaeufig gelitten hat.

    aber da der beruf des trainers eben auch eine finanzielle verguetung verlangt, schleppen sich sicherlich viele -vorsichtig formuliert- untalentierte menschen durch dieses system.

    ausserdem verleitet die logik und systematik vom wing chun zunaechst dazu, nach kurzer zeit besserwisserisch fachsimpelnd alles andere in frage zu stellen. obwohl zu diesem zeitpunkt die faehigkeit zu kaempfen sicher noch nicht entwickelt ist, wohl aber das verstaendnis fuer die kernelemente eines kampfes.

    daher auch das gefuehl, dass sich wing chunler selten herausforderungen (erfolgreich) stellen...auch ich kann mich dessen nicht erwehren.

    und innerhalb der schule funktioniert ja auch alles, da die meisten gegner eben doch nach regel und mit bekannten techniken angreifen. hier bedarf es eben des blickes ueber den tellerrand, um besser zu werden.

    letztlich faellt mir noch ein, dass nach meiner kenntnis -wong vt- wing chun so statisch nicht ist und eben auch aenderungen erfaehrt. nach meiner info ist der gaun-sau erst spaet ins system eingefuehrt worden. einer der fruehen wing chunler benoetigte diesen nicht, da er selbst sehr klein war erst spaeter, als groessere menschen sich das system zunutze machten, wurde diese luecke geschlossen.

    auch die chum kiu wurde wohl mal modifiziert, um 'dichter' zu werden. so wurden bewegungen der arme, die sich auf verschieden hoehenebenen abspielen, zusammengefuehrt, sodass die mittlere ebene nie offen ist...aber wie gesagt, wing chun verleitet zum theoretisieren, ich fang auch schon wieder an.

    macht doch was ihr wollt,
    greetings efx.

    ps: wenn ich an mir runter schaue muss ich die aussage 'dem menschen sei noch kein dritter arm gewachsen' auf schaerfste negieren

  9. #9
    Armin Gast

    Wink Fiesere Siu Nim Tao

    Hallo,

    tja, wie könnte eine "fiesere" Siu Nim Tao aussehen? Inhaltlich würde ich nichts verändern, aber man könnte z. B. deutlich tiefer stehen um die Bein- und Beckenmuskulatur zu stärken (großes Manko z. B. bei "Schreibtischtätern"), oder man läßt einen Partner Gegendruck zu den einzelnen Bewegungen aufbauen, z. B. im zweiten Satz bei den Fauststößen indem er mit Fook oder Pak dagegenhält und nur langsam Stück für Stück nachgibt.

    @Michael1: Die Biomechanik hat sich IMHO nicht besonders geändert, da die Verhältnisse der einzelnen Körperteile zueinander immer noch gleich sind wie vor zweihundert Jahren (die Verkürzung der Arme und der aufrechte Gang hat ein paar hunderttausend Jahre gedauert, nicht zweihundert!).

    Und das was Du mit dem neueren/besseren Wissen über den menschlichen Körper ansprichst ist eben das was ich mit den äußeren Umständen bzw. der Trainingsmethodik meinte, hat halt keinen Einfluß auf die Wing Chun-Konzepte. Diese werden eben nur anders/besser/gesünder vermittelt.

    Und was die Änderung der Umgebung betrifft bin ich auch nicht unbedingt Deiner Meinung. Sai, Tonfa, etc. waren versteckte Waffen, so wie heute Teleskopschlagstock, Fingermesser, etc. Und die Messer von damals sind auch nicht großartig anders als die heutigen (naja, ok, abgesehen von den taktischen Messern, die einfach von besserer Qualität sind, aber Messer schneiden ...).


    Bis dann,

    Armin.

  10. #10
    Jürgen Gast

    Standard

    @ efx :

    Hallo !

    Nur ganz kurz , um Mißverständnisse zu vermeiden :

    Es hat sowohl den Gan Sao als auch den Jum Sao immer schon im Ving Tsun gegeben , jedoch unterrichtete Yip Man ursprünglich nur den Jum Sao in der SLT , weil er recht klein war und diesen selber weit häufiger gebrauchte als Gan Sao .

    Später änderte er das , als WSL mit dem Jum Sao in einem Kampf Probleme hatte und unterrichtete fortan anstelle Jum Sao den Gan Sao in der SLT . WSL selber unterrichtete ganz einfach beide Sätze , that´s all .

    Die Chum Kiu WSL´s ist mit derjenigen Yip Man´s bis auf zwei kleine Modifikationen , die mit Yip Man abgesprochen waren und die dieser selber in der Anwendung immer schon unterrichtet hatte , absolut identisch.

    Grüße , Jürgen

  11. #11
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    Standard Re: Alte Besen ...

    Original geschrieben von Bernd Hussnätte
    Wing Chun - alte Besen kehren gut
    =========================

    Wir hatten vor zwei oder drei Jahren im Netz bereits eine ähnliche Diskussion. Frank behauptete damals auch, Wing Chun sei veraltet.
    Eigentlich wollte ich dazu nix schreiben, doch ich habe gerade Langeweile
    Also, Bernd, wenn du damit die Diskussion auf der Kampfpsortliste meinst, dann stimmt das nicht so.

    Vorab: alles hier gilt als meine Meinung und nicht als unumstössliche Wahrheit.

    1.) Nicht Wing Chun an sich ist meiner Meinung nach veraltet, sondern ein Teil der Trainingsmethodik.

    2.) Wing Chun ist mir als SV System etwas zu starr und entwickelt sich nicht weiter, d.h. allgemeine Trends in den Kampfkünsten bleiben außen vor, auch wenn ich im Wing Chun keine Antwort auf diese Art Probleme finde. Damit ist nicht gesagt, dass ich unbeding ein Wing Chun Aerobic Kurs suche oder tolles Qi Gong Aber "technikweise" klappt Wing Chun bei den meisten Derivaten immer nur gut inerhalb des eigenen System, ie. entweder gegen systemtypische Angriffe oder gegen Angriffe aus anderen System, so wie der Wing Chun Lehrer sie sich vorstellt (Beispiel: "Ein Ringer greift euch so an" sagte der Wing Chun Lehrer und empfahl eine Abwehrtechnik dagegen. Nur habe ich noch nie einen Grappler so tatsächlich angreifen sehen, einige Wing Chunler stellen sich das Angriffsverhalten anderer Stile leider immer nur so vor...)

    3.) Wing Chun war mir damals, und ist es heute, zu wenig. Ich denke, dass man sich mit Wing Chun wahrscheinlich gegen 80% - 90% aller möglichen Angriffe in der SV recht gut verteidigen kann. Ich möchte halt auch noch gegen die restlichen 10% - 20% trainieren. Wing Chun erscheint mir dabei als ein gutes System für den Nahkampf, in dem die meisten Situationen in der SV wohl ablaufen.
    Das mir bekannte Wing Chun hat aber Mankos in Sachen Boxen (so wohl als Abwehr dagegen wie auch mit den eigenen Schlägen), Probleme mit kraftvollen Fussangriffen wie z.B. Muay Thai (weder das mir bekannte Blocken aus einigen Wing Chun Derivaten hilft hier noch die Ausweichfussarbeit,die mir einige gezeigt haben. Die ich bisher kenne ist eher zu langsam, wenn überhaupt vorhanden). Die Tritte im Wing Chun sind recht gut für den Nahmkampf, in der weiten Trittdistanz fehlt mir da doch einiges. Bisher habe ich auch noch nix gutes gegen und für den Bodenkampf gesehen (bitte keine Diskussion über pro und kontra des Bodens in der SV, dazu habe ich das einfach schon zu häufig erlebt und gesehen und es haben sich keine Freunde eingemischt etc.pp.).

    Jau, das war es damals und insgesamt hat sich an dieser Meinung auch noch nix geändert

    Grüsse
    Frank Burczynski

    HILTI BJJ Berlin
    https://www.hiltibjj.de


    http://www.jkdberlin.de

  12. #12
    PAI LEE Gast

    Standard

    Hola Chavales


    Das "IngUn" kommt an der Evolution auch nicht vorbei!

    Es veraltet jeden Tag, so wie die traditionellen Kampfkünste die den Vorschritt der Dinge ignorieren.

    Nur das ist richtig, was unser grosser und fast zum Heiligen erkorenen Chinesische Ur..Ur..Ur Meister der schon seit drei Generationen unter der Erde ist gemacht hatte.

    Ich nenne sowas Kung Fu Romantik!


    Niemanden würde Heute auch nur der kleinste Gedanke kommen sich wie vor 60ig oder gar 400ert Jahren zu leben, essen, schlafen, arbeiten oder sogar lieben.
    Aber siehe da, Kämpfen kann man Heute wie im Mittelalter, das veraltet nie!

    Leider oder zum Glück, bin ich schon seit über 30ig Jahren in dieser KKWelt.
    Ich werde nur von dem sprechen was ich selbst erlebt habe!

    In den 70er Jahren, wurde in den KungFu Schulen das arbeiten mit Gewichten wie es die Bodybuilder machen fast als Blasphemie angeschaut.
    Weiter hatte man keine Ahnung was ein Pao war oder ein Schlagkissen, das kam erst mit dem Thai und Kickboxen.

    Wenn man Herausforderungskämpfe machte, hatte man es fast immer mit Karate, Judo oder Boxern zu tun.
    Man kickte vor allem mit dem hinteren Bein und das vorallem mit vorwärtskick zum Magen. Leute die wirklich hoch Kicken konnten gab es fast nicht, usw. usf.!

    Leute das ist erst 30ig Jahre her! Was glaubt ihr wie es wohl vor 400 Jahren ausgesehen hat?

    Heute haben wir Seminare mit den besten KKlern so viel wir wollen, Videos, Hunderte von KKSchulen in einer einzigen Stadt!
    Überall mit mehr oder weniger gute Kämpfer und KKMeister!

    Schon Yip Man hat das Ing Un nach seinem Geschmack und dünken modifiziert!

    Wenn ihr euch die verschiedenen Ing Un Meister anschaut so haben auch sie wiederum das Yip Man System modifiziert.

    Will man mit den anderen KK mithalten, muss man sich konstant den möglichen Gefahren anpassen.

    Immer wieder wird man mit diesen Aussagen konfrontiert:

    """""mit der Evolution noch kein dritter ARM gewachsen, also warum Kampfkünste enwickeln ?
    Der Mensch hat sich ja auch nicht entwickelt, lediglich die Gesellschaftsformen.""""""

    Das ist schon richtig, aber Heute gibt es Leute die steinharte Lowkicks drauf haben wie Sand am Meer.
    Kerle die das Bein hoch nehmen und wie Wildsäue drauflos Kicken.
    Immer mehr Jungs die wie Kamikazen in den Infight gehen usw, usf.
    Das war vor 30ig oder 20ig Jahren nicht so!
    Klar kann man auch mit reinem(soweit es das gibt) IngUn gegen solche Leute kämpfen.


    " Aber warum kompliziert, wenn es doch auch einfach geht !"

    Hasta Luego

    Pai Lee

  13. #13
    Graf Zahl Gast

    Standard

    Erstmal danke für die vielen Antworten. Ich habe schon befürchtet, dass ihr beim Lesen meines Kommentars eingeschlafen seid. Aber das ist ja zum Glück nicht passiert. Frank konnte ich sogar aus seiner Langeweile reißen.

    Tian, ich stimme dir uneingeschrankt zu. Ein Problem im Wing Chun (...und vielleicht auch in anderen Kampfsystemen) ist die Unerfahrenheit der Lehrer. Einen Kampfstil hat man IMHO erst dann erlernt, wenn man damit auch erfolgreich gekämpft hat. Vorher gibt es keine echte Meisterschaft. Frank, keine Angst, ich will unsere alte Diskussion nicht nochmal aufkochen. Was mich nur interessieren würde, wie oft musstest du bei deiner Arbeit an der Tür zu Boden? Ich stimme dir zu, es ist eine Untugend der Wing Chunler, die Angriffe anderer Stilisten nachahmen zu wollen. Deine Kritik z.B. mit den Boxangriffen kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe auch schon mit Boxern trainiert und fand mein Wing Chun immer ausreichend (...was nicht heißen soll, dass ich nicht getroffen wurde - aber ich gehe immer davon aus, getroffen zu werden). Wenn ich 80% der Angriffe auf der Straße abwehren kann, bin ich schon ziemlich glücklich! Pai Lee, bin auch der Meinung, dass sich das Wing Chun weiterentwickelt und das in der Vergangenheit auch getan hat. Jeder Stil entwickelt sich. Meine Kritik richtet sich an dieses "hoppla, jetzt machen wir alles anders". Ein kampferprobter Lehrer wird die Erfahrungen aus seinen Kämpfen auch in sein Wing Chun einfließen lassen. Er wird aber nicht, weil er ein MMA-Event im TV gesehen hat, plötzlich Bodenkampf trainieren.

    Bernd.

  14. #14
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    27.10.2001
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    50

    Standard Ist Bodenkampf nötig?

    Hallo Bernd :-)

    ich bin der Meinung dass Bodenkampf extrem wichtig ist. Hier hört man immer, daß man nicht auf den Boden muss, wenn man ein guter Standkämpfer ist. Aber was ist wenn der Kampf schon auf dem Boden losgeht?
    Das habe ich auch schon mehrmals live erlebt. Als ich im Schwimmbad auf meiner Decke lag, ging ein Typ auf mich los, weil er dachte ich würde neben seiner Freundin liegen. Die lag einen Meter weiter, aber die kannte ich nicht.
    Dann lag ich mal auf dem Campingplatz auf der Wiese und plötzlich stand ein Bauer über mir und wollte mich verprügeln, weil er meinte ich hätte den Zaun um seine Wiese niedergerissen usw.
    Auch sah ich mal, wie ein Typ in der Kneipe Karten spielte und ein anderer von hinten kam und seinen Stuhl nach hinten riss, auch dieser Kampf ging für den Kartenspieler auf dem Boden los.
    Und ich sah auch oft schon gute Standkämpfer die auf den Boden mussten. Es kam z.B. öfter mal vor, dass etwas hinter ihnen stand, das sie ablenkte, als sie fast darüberfielen und das hat dem Gegner gereicht um sie zu greifen und auf den Boden zu bringen. So wurde ein Kumpel von mir, der ein guter Boxer war, mit einem "Schwitzkasten" auf den Boden gebracht und dann dort verhauen. Und der Typ hatte nichts auf dem Boden drauf, aber leider etwas mehr als mein boxender Freund. Mit ein wenig Bodenkampftraining hätte das mit Sicherheit anders ausgesehen.

    Thema Bodenkampf gegen mehrere:
    Auch das mit dem Kumpel der zur Hilfe kommt habe ich schon erlebt, als ich jemanden auf dem Boden festhieltk, der gerade meinen Bruder verprügelt hatte. Da kam sein Kumpel und trat nach mir, den erwischte ich dann mit einer Beinschere und er fiel günstig, so dass ich gleich eine Kopfschere daraus machen konnte und ihm so die Luft abdrehte, den anderen hielt ich immer noch mit den Armen fest. Es waren auch noch mehr von der Bande da, aber keiner von denen rührte sich um etwas zu machen.

    Ich könnte hier noch jede Menge Beispiele geben, aber ich denke das reicht erst mal :-)

    Thomas
    Geändert von Gojutedo (04-04-2002 um 22:41 Uhr)
    Nicht einmal die Realität kann den Glauben ans WT erschüttern!

  15. #15
    Wendelin Gast

    Standard Ja, aber hallo ihr Schweizer!

    Hallo Pai Lee!

    Laß mich meinen ketzerischen Gedanken frönen. Und vom kämpfen weg gehend Deine Thesen aufnehmen. Denn ich finde Ving Tsun (egal in welcher Schreibweise) unmodern. Es ist einfach vollkommen hinterwäldlerisch dem anderen eins auf Maul zu geben! Sich auf der Straße zu prügeln ist "out".

    Der Mann von heute suhlt und prügelt sich in der Gosse! Er ist immer wehrhaft, denn die Welt ist voller Gefahr .... vorallem Deutschland und die Schweiz, die uns schöne Schokolade stiftet! Gefährlich ...

    Niemanden würde Heute auch nur der kleinste Gedanke kommen sich wie vor 60ig oder gar 400ert Jahren zu leben, essen, schlafen, arbeiten oder sogar lieben.
    Aber siehe da, Kämpfen kann man Heute wie im Mittelalter, das veraltet nie!
    wie man vor ´zig Jahren gelebt hat? Man hat es. Das ist halt passiert. Wie ich höre haben einige auch damals eine Meisterschaft erlangt. Kennst Du "Catweazle"?

    "essen" - hmmm ich weiß nict ein ritterliches Mahl würde ich dem Junk Food von MCDumbold vorziehen. Glaubst Du die Tomaten aus dem holländischen Gewächshaus sind gesund? Wie schaut es mit BSE aus? Klar früher sind die Leute verhungert, heute tun sie es aber auch noch!

    "schlafen" - Augen zu und fertig? Hat man im MA anders geschlafen? Schlafen die Schweizer anders als wir? Schläft man anders, wenn man vom MA träumt?

    "arbeiten" - In Schwaben arbeitet man nicht, man "schafft". Gott hat auch geschaffen und arbeiten tun nur Pferde, Ochsen und Esel (Nur Stiere dürfen im Kampf sterben, auch ohne Wing Chun!) . Ich halte nichts davon, meine Mitmenschen ans Fliesband zu stellen. Ich schaffe und ich schaffe gerne. Von Arbeit? Ich halte nichts davon. ich finde es pervers Arbeitsplätze schaffen zu wollen. Denn das wäre einfach: MASCHINENSTRUM ......

    "lieben" - Ich verirrte mich mit einer Frau zur Karnevalszeit nach Trier. Wir waren beschäftigt, als unten gespielt wurde:

    "Zipfel ´nei, Zipfel ´naus,
    aber heut goat´s guat ...."

    Gerammelt - verzeih Karate Kid- wird doch immer wie bei den sprichwörtlichen "Alten". Und nenne mir eine Perversion, die es nicht in Sodom und Gomorrah gegeben hätte. Die Römer waren ein pfiffiges Volk. Die Griechen - der Salonphilosoph Delius würde sagen - diese Seelenrebellen, kein Geheimniss der Liebe war ihnen unbekannt.

    Und das Kamasutra? Es ist älter als die Schweiz! (Oder Wilhelm Tell!) ..... Hut ab und Hochachtung, wenn die Welt da von den Schweizern was lernen könnte!

    Merke:

    "OBWOHL DIE ERDE RUND IST,
    WIRD AN ALLEN ECKEN UND ENDEN GEVÖGELT!"

    "kämpfen" - naja ... das überlass ich hier den Experten, weil ich habe da eh keine Ahnung. Ich weiß in wievielen mannhaften Schlachten diese Recken stehen, die der Finsterniss der Unwissenheit trotzen und auf der Suche nach Licht und Wahrheit und Erkenntniss sind ....

    Mir ist es scheißegal, wer oder was, wann oder wie irgendwo was für veraltet hält ..... (Es lebe die Atombombe!)

    Da enthalte ich mich und wünsche....

    Ewige Blumenkraft

    Wendelin

    Denn:
    I´m a Lover not a fighter ---- naja zumindest hätte man dann mehr Spaß!

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