Bewegung in Zenkutsu-Dachi und dann Oi-ZUki

[SV_Tim]

Morgen, vom PC aus germe

Hat keine Eile, Danke

[Stick Alliance]

Vielleicht ist es mit der Ferse (die auf dem Boden verbleibt) auch gewollt.
Ich meine Funakoshi und die ganzen alten Burschen wollten doch, dass Karate einer breiten Masse zugänglich wird (u.a. an Schulen). Vieles wurde in dieser Zeit entschärft und verändert nur um Karate weniger gefährlich zu machen.

In jeder KK welche Vollkontakt bietet wird (meines Wissens) die Ferse in Kampfhaltung angehoben.
Das macht Physiologisch auch Sinn, da der menschliche (und auch tierische) Körper viel Kraft in Bewegungen aus (vor)Spannungen der Sehnen nimmt, weswegen auch Gehen und Laufen Bewegungen sind die wir lange durchführen können. Die Spannung der Sehne unterstützt den Muskel.
Und da jeder Mensch egal welche KK er verwendet ähnlich gebaut ist bleibt dieses Prinzip auch KKübergreifend bestehen.

[Eskrima-Düsseldorf]

Hat keine Eile, Danke

Zunächst muss in dazu anmerken, dass wir nicht im Zenkutsu stehen, die Position ist jedoch "grob ähnlich" wir stehen nur nicht so tief und das hintere Bein ist nicht gestreckt.

Wir brauchen diese Beschleunigung geradeaus nach vorne auch nicht so wie ihr sie für den Oi Tzuki benötigt.

Bei uns ist die Ferse schlicht unten damit der Oberkörper und damit der Kopf nicht zu weit vorne ist. Dadurch bleibt der Kopf bestenfalls aus dem Bereich heraus in dem der gegnerische Schlag die meiste Kraft erreicht. Auch wollen wir uns jederzeit in jede Richtung gleich gut bewegen können - ein aufrechter Oberkörper hilft dabei sehr.

Allerdings drehen wir beim Schlag den hinteren Fuß auf dem Ballen mit, dabei wird die Ferse MINIMAL angehoben da man den Fuß sonst nicht drehen kann.

[Cillura]

Auch auf die Gefahr hin, dass mich jetzt einige lünchen werden ...

Ich kenne das so (Beispiel am Punch/Gyaku Tsuki):

FMA (mit Ferse oben) : Die Kraft kommt rein aus der Rotation um die Längsachse (also Wirbelsäule). Die Ferse des hinteren Fußes wird hochgenommen, damit der Körper sich besser drehen kann und das Knie vor Verletzung geschützt wird. Die dabei erzeugte Kraft kommt nicht 100% geradeaus sondern läuft minimal schräg (bedingt durch die Rotation: https://upload.wikimedia.org/wikiped...lkraft.svg.png).

Shotokan (mit Ferse unten): Die Kraft kommt aus dem Druck der Hüfte gerade nach vorn. (Die Längsachse um die "rotiert" wird verschiebt sich also etwas zur Seite (ins Hüftgelenk)). Das geht besser wenn man unter der Ferse festen Boden hat, an dem man sich gut abdrücken kann. Hab ich die Ferse oben und versuche mich entsprechend abzudrücken, wird die Ferse immer bisl nach hinten gedrückt und verschenkt somit Kraft und Zeit. (vielleicht ist auch aber auch nur bei mir so )


Nur mal so grob als Anmerkung. Details fehlen natürlich noch.

[Teamplay]

1. Absenken des Körpers und leichtes "Ankippen" der Hüfte (Genaugenommen handelt es sich um ein leichtes Zusammenziehen im Hara.). Damit ergibt sich eine Vorspannung im hinteren Bein und es kommt es zu einer leichten Körperverschiebung nach vorn. Dies leitet die eigentliche Bewegung ein
2. Die Vorspannung in den Beinen nutzen und mittels Reaktionskraft hinten vom Boden abdrücken (deshalb auch immer die Ferse unten lassen!)
3. Dadurch bewegt sich das vordere Knie leicht nach vorn.
4. Erst jetzt, wenn das Bein und damit auch der Körper schon in Bewegung ist, erfolgt das schnelle ranziehen des Beines.
5. Dadurch, dass Deine Standhöhe gleich bleibt, ergibt sich in der Mitte der Bewegung, wenn beide Füße auf gleicher Höhe sind, eine Vorspannung im Standbein.
6. Ab der Mittenposition übernimmt jetzt das Standbein und beschleunigt den Körper weiter nach vorn. Auch erfolgt wieder ein Abdrücken mittels Reaktionskraft.
7. Wichtig an diesem Punkt ist, den Körper weiter waagerecht nach vorne zu schieben, sonst haut die Kraftlinie zur Seite oder nach oben ab.
8. Fertig.

...Außerdem besteht beim Beginn ab Punkt 4 mehr die Gefahr, durch Vorbeugen mit dem Körper Schwung zu holen. Das hat jedoch viele Nachteile, unter anderem:
- Man lehnt sich beim Gegner in die Distanz rein
- Es ist keine richtige Körperverschiebung mehr.
- Die Kraftlinie zeigt nicht mehr in die richtige Richtung
- Man beginnt mit den kurzen Muskeln, welche jedoch erst zum Schluß dran sind
- ...

Die Rückwärtsbewegung folgt den gleichen Prinzipien. I.d.R. hat man hier schon eine Vorspannung im vorderen Knie, so dass das Abstoßen etwas einfacher fällt...

SUPER!
Vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen!

[Teamplay]

Ich hab gerade das Bild zum Thema "die Ferse doch unten " gefunden:

[Cillura]

[...]

Du hast hier so eine schöne und detaillierte Beschreibung gegeben. Könntest du das bitte noch mal für Kokutsu Dachi machen? Liest man selten so detailiert.

[DojokunOss]

Du hast hier so eine schöne und detaillierte Beschreibung gegeben. Könntest du das bitte noch mal für Kokutsu Dachi machen? Liest man selten so detailiert.

Na wenn Du mich so nett bittest. Bitte schön:
Beim Kokutsu-Dachi ist die Vorspannung im hinteren Beim schon vorhanden. Ein Absenken des Körpers deshalb nicht unbedingt nötig, es sein denn, man steht zu hoch.

1. Die Vorspannung des hinteren Beines nutzen und mittels Reaktionskraft hinten vom Boden abdrücken. Wichtig ist, nicht nach oben drücken, sondern waagerecht nach vorn.
2. Durch den waagerechten Druck dreht sich die abgedrehte Hüfte gerade.
3. Erst jetzt, wenn das Bein, die Hüfte und damit auch der Körper schon in Bewegung ist, erfolgt das schnelle ranziehen des Beines mit gleichzeitigem schnellen Schließen der Hüfte, unterstützt durch Punkt2.
4. Jetzt ist der Zeitpunkt gekommen, das Becken leicht anzukippen bzw. den Hara leicht anzuspannen. Genaugenommen erfolgt dies zeitgleich mit gerade stellen und schließen der Hüfte.
5. Dadurch, dass die Standhöhe gleich bleibt, ergibt sich in der Mitte der Bewegung, wenn beide Füße auf gleicher Höhe sind, eine Vorspannung im Standbein.
6. Ab der Mittenposition übernimmt jetzt das Standbein und beschleunigt den Körper weiter nach vorn. Auch hier erfolgt wieder ein Abdrücken mittels Reaktionskraft.
7. Wichtig an diesem Punkt ist, den Körper weiter waagerecht nach vorne zu schieben, sonst haut die Kraftlinie zur Seite oder nach oben ab.
8. Außerdem muss die Hüfte so lange gerade bleiben, bis die hintere Ferse kurz vor dem Abheben ist. (Das die Füße und damit auch der neue hintere Fuß gerade nach vorne zeigen, versteht sich von selbst)
8. Jetzt ist der Moment gekommen, die Hüfte in Richtung des vorderen Beines max. 45 Grad einzudrehen. Zwischen der Stellung aus Schritt7 und der Endstellung durch Hüfteinsatz sollte im Durchschnitt eine Fußlänge liegen.
9. Fertig

[Cillura]

[...]

Vielen Dank Es ist immer was anderes, wenn man das mal liest und nicht immer "nur" gesagt bekommt. Das regt noch mal mehr zum Nachdenken und detailierterer Aufmerksamkeit beim Üben an. Werd ich heute abend gleich mal ausprobieren. Jetzt so auf die schnelle im Büro scheine ich das so zu machen. Aber bisher habe ich noch nie wirklich darauf geachtet sondern einfach nur gemacht.

[FireFlea]

OK. Da biste reif genug

Dann hier mal fürs vorwärts gehen in aller Feinheit...

Es fehlt mir hier ein Punkt bzw. kann man statt abdrücken auch mal was anderes probieren. Setzt den Fokus mal sehr stark auf das vordere Knie. Absenken der Hüfte nach unten und "herausnehmen" (lockern) des forderen Knies. Damit kippt der Körper praktisch von selbst in die gewünschte Richtung und man hat die Bewegung durch Hilfe der Schwerkraft eingeleitet (nichts anderes ist soweit ich weiß der falling step).

[Gürteltier]

Ich hab gerade das Bild zum Thema "die Ferse doch unten " gefunden:

Ja. Das ist in meinem Augen ein Missverständniss.

Wer schon mal CMA Richtung TC oder so gemacht hat, kennt vielleicht das Bild, das zwischen Boden und Fußsohle immer etwas Platz sein soll.
Wie bei Münchhausen, der sich am eigenen Zopf aus dem Sumpf zieht.
Das geht natürlich nicht wirklich.
Bewirkt aber, dass man mit den Muskeln, die " das Bein in den Körper ziehen " stärker arbeitet.
Stellt ne andere Gesamtkörperverbindung her und ermöglicht ansatzlosere Bewegungen.

Bei uns im Goju in der Sanchin-Kata gibt es vielleicht daher den Irrtum, sich mit den Zehen in den Boden krallen zu wollen.
Die Zehen zu benutzen ermöglicht es nämlich, den Rest der Fußes eher zu entspannen. Ist ne Lernhilfe für dieses "Luftpolsterfeeling", die aber auch nach hinten losgehen und in ein falsches vom Boden Abdrücken führen kann, wo man sich eigentlich zusätzlich Erden wollte.

Und dieses von der Ferse in einen langen Schritt mit anderen Körperprinzipien zu drücken, ist auch so ein falscher Transfer in meinen Augen.

[Gürteltier]

Vielleicht ist es mit der Ferse (die auf dem Boden verbleibt) auch gewollt.
Ich meine Funakoshi und die ganzen alten Burschen wollten doch, dass Karate einer breiten Masse zugänglich wird (u.a. an Schulen). Vieles wurde in dieser Zeit entschärft und verändert nur um Karate weniger gefährlich zu machen.

In jeder KK welche Vollkontakt bietet wird (meines Wissens) die Ferse in Kampfhaltung angehoben.
Das macht Physiologisch auch Sinn, da der menschliche (und auch tierische) Körper viel Kraft in Bewegungen aus (vor)Spannungen der Sehnen nimmt, weswegen auch Gehen und Laufen Bewegungen sind die wir lange durchführen können. Die Spannung der Sehne unterstützt den Muskel.
-Und da jeder Mensch egal welche KK er verwendet ähnlich gebaut ist bleibt dieses Prinzip auch KKübergreifend bestehen.

Ich nehme Deinen Beitrag mal, weil er nett gemeint und höflich formuliert die üblichen Halbwissenideen trägt.

Ich nehme mal Boxen als Beispiel.

Da ich sowohl olympisches Boxen, wie es jetzt endlich heißt, als auch Karate trainiert und über Jahre viel am Gerät und am Partner und im Sparring rumprobiert habe, kann ich dazu mehr sagen.

1. Hier geht es um einen ganzen Schritt mit Auslagenwechsel.

- Davon haben Boxer keine, bis sehr wenig Ahnung. Das ist Karatedomäne.
Insbesondere, seit mit den überlaufenden Tsuki der Oi-Tsuki in die Wettkampfwertungen zurückgefunden hat.
Im Boxen trennst Du Führhand und Schlaghand und die meisten kämpfen nur eine Auslage.
Auslagenwechsel im Schlag wird Dir als Selbstmörderisch verkauft.
Und ist es auch oft gegen gute Boxer.

Wir haben aber die Trittdistanz dazu. Und wir können das. Beim Boxen ist man zu einseitig trainiert und würde zu viel Lehrgeld zahlen, bis man mit Distanz und Timing auf der Höhe eines erfahrenen Karateka wäre.
Dem wiederum würde erstmal Druck, Kombiverhalten und Distanz fehlen. Das Oberkörpermeiden und Mitschlagen der Boxer macht auch keine Freude... .

2. Die Ferse... die Boxer machen das immer so - und die hauen doch so hart...

- Ja. Die machen das IMMER so. In einer hohen Frequenz. Da ist das vernünftig. Gerade auch beim Schlagen von Kombis.
Es ist NICHT rein mechanisch der stärkere der beiden Ansätze.
Es ist einfacher und praktikabler.
Das Karateding ist nicht VIEL stärker.
Aber es ermöglicht einen anderen Körpereinsatz.
Es gibt zu wenig Leute, die beides im eigenen Körper haben und vergleichen können.

3. Stand up - Sparring und längerer Distanzkampf (Sportkarate/ VK Sportarten ) VS einmal reingehen entweder mit wenig Vorsignal oder aus einer gesenkten Position, weil man schon mal auf den Partner eingewirkt hat.

- Soll heißen : Der Karateschritt ist für eine andere Situation gemacht.
Beim Boxen und Sportkarate schafft BEWEGUNG die Vorspannung. Das geht dann anders als beim Karate, wo STEHEN die Vorspannung macht.


Hat dieses StandardtKKKlischee selbst jahrelang geglaubt :

Das Olympisches Karatetier

[LirumLarum]

André Bertel's Karate-Do: Pedagogical differences: A brief case study of gyaku-zuki

Wie wärs damit?

[Stick Alliance]

Ich nehme Deinen Beitrag mal, weil er nett gemeint und höflich formuliert die üblichen Halbwissenideen trägt.

Ersteres war Vermutung und Zweiteres Wissen aus staatlich anerkannten Studien der Biologie.

Ich kenne Karatekas. Und ich kenne die Stände im Karate. (habs längere Zeit selbst praktiziert).
Was ich nicht kenne sind UFC-Fighter, Karatekas oder sonstige Fighter die in Vollkontaktkämpfen die klassischen Stände und Schritte zeigen.
Ich kenne auch die Diskussionen. Klar machen alle Sachen im Karate Sinn und die Sachen im WT und TC auch. Alles in den klassischen Stilen macht natürlich Sinn.
Aber leider gibt es physikalische und physiologische Gesetzmäßigkeiten. Und die mögen manchmal die klassischen Prinzipien nicht.
Dafür sind aber die Stände ein tolles Beintraining. ^.^

[FireFlea]

Was ich nicht kenne sind UFC-Fighter, Karatekas oder sonstige Fighter die in Vollkontaktkämpfen die klassischen Stände und Schritte zeigen.
...
Aber leider gibt es physikalische und physiologische Gesetzmäßigkeiten. Und die mögen manchmal die klassischen Prinzipien nicht.

Doch, das macht jeder UFC/Vollkontakt oder sonstwas Kämpfer in jedem Kampf. Den Zenkutsu dachi um den es hier geht sieht man immer. Und Training, ob jetzt klassisch oder nicht, das nicht physikalischen und physiologischen Gesetztmäßigkeiten folgt, ist Unsinn.