Doping und Drogen

[Schnueffler]

Das Problem ist das man bei dieser Argumentation auch ziemlich viele Sportarten verbieten müsste.

Oder eine entsprechende Zusatzversicherung, die privat oder auch über den Verein/Veranstalter getragen wird.
Bin ich ehrlich gesagt dafür.

@ Narexis:
Darf ich fragen, in welchem Umfeld du es erlebt hast?

[Schnueffler]

...

Ich denke, ganz ehrlich gesagt, auch folgendes: Die Kosten der Gesundheitsversorgung würden nur minimal steigen. Andernorts würden Kosten fallen.
...

Nehmen wir mal das Beispiel in den USA, wo Gras ja in einigen Bundesstaaten legalisiert wurde. Die Kosten im Bereich Bekämpfung der illegaler BtM ist gesunken, jedoch ist die Beschaffungskriminalität rapide angestiegen. Der Staat hat mehr Kohle, vor allem durch die Besteuerung, aber andere Bürger mussten darunter leiden, weil Einbruch, Diebstahl und Raub sehr angestiegen sind.

[Mr. Myagi]

Verstehe ich das richtig und Du bist der Meinung, dass Suchtkranke keine anderen Menschen beeinträchtigen?

Nein, da verstehst du mich falsch.

JEDER Mensch beeinträchtigt in gewisser Hinsicht sein gesamtes Umfeld auf die eine, oder andere Weise.

Da sind die Suchtkranken keine Ausnahme. Auch wenn bei ihnen oftmals alles Unangenehme auf die Sucht geschoben wird, anstatt die sich gegenseitig beeinflussenden Faktoren zu betrachten.

Wie sieht es mit dem langfristigen Risiko aus, schaden sie wirklich nur sich?

Die Frage ist viel mehr:

Würden diese Menschen OHNE irgendwelche Drogen tatsächlich niemandem mehr schaden?

Was ist bei einem Menschen los, BEVOR er anfängt, sich Heroin zu spritzen, regelmässig Kokain zu nehmen, oder ein Pack Zigaretten pro Tag zu rauchen.

Ich bin überzeugt, dass da sehr viel mehr Korrelationen sind, als Kausalitäten.

Wie sieht es mit Jugendlichen aus?

Wie solls da schon aussehen?

Man sollte, ganz generell, die Menschen mehr lehren, wie sie ihren Körper und Geist nutzen können.
Dazu gehört auch, den Umgang mit Bewusstseinsverändernden Stoffen zu erlernen.

Die Folgen, Risiken, Nutzen etc.

Ich glaube, viele Drogen würden schon nur deshalb an Reiz verlieren, weil man die Wahrheit aufdecken müsste, dass sie sehr viel schwächer sind, als im Allgemeinen erzählt wird, und dass die Wirkungskraft von Alkohol ein vielfaches stärker ist.

Darf man fragen, ob das nur theoretisch betrachtet ist oder Du wirklich mehrere solcher Schicksale mit ansehen durftest? (Insbesondere bei Jugendlichen oder Menschen, die sich die Drogen nicht mehr finanzieren können.)

Es mag dich überraschen, aber ich habe tatsächlich regelmässigen Umgang mit Suchtkranken und habe im direkten Umfeld mehrere Menschen, die sich richtig tief in die Scheisse geritten haben mit ihren Drogen.

Das allerdings bestärkt mich eher in meinen Ansichten.

Das mit dem vernünftigen Umgang sehe ich persönlich etwas anders, hab vielleicht einfach nur die falschen Menschen erlebt - man denke z.B. an die Raucher, die aufhören wollen, bereuen je angefangen zu haben, aber es einfach nicht schaffen aufzuhören.

Im Prinzip stimme ich Dir zu, meine Erfahrung hat mir nur gezeigt, dass es nicht immer so leicht ist.

LG

Ich weiss, was du meinst.

Aber: Die Raucher wollen nicht wirklich aufhören zu rauchen... sie wollen Nichtraucher sein... aber sie wollen nicht aufs Rauchen verzichten.

Ich finde auch, fettes Essen sollte erlaubt bleiben, auch wenn viele es nicht schaffen, die Finger davon zu lassen und sich krank essen.

Die Selbstbelügung gehört da zum Programm....

Gehört das Belügen von sich selbst und anderen, um eigene Schwächen zu überdecken, nicht bei den meisten Menschen dazu?

Was ist mit schnellen Autos? Auch verbieten?

Was ist mit Menschen, die es nicht sein lassen können, mit vielen Partnern Sex zu haben und so, unwissend, Geschlechtskrankheiten verbreiten? Kondompflicht?

Ich finde: Ein gewisses Risiko muss man im Leben akzeptieren und auch anderen zugestehen.

Gewisse Dinge kann und soll man einschränken: Zum Beispiel die Verletzung der körperlichen und geistigen Integrität.

Das fände ich mal sehr viel wichtiger!

Würden wir unseren Kindern nicht so dermassen übel die Birne f*cken, hätten wir wohl auch ein paar gesellschaftliche Probleme weniger.

Da hätten wir ganz andere Baustellen, als einem mündigen Menschen vorzuschreiben, was er sich reinpfeift.

[Mr. Myagi]

Nehmen wir mal das Beispiel in den USA, wo Gras ja in einigen Bundesstaaten legalisiert wurde. Die Kosten im Bereich Bekämpfung der illegaler BtM ist gesunken, jedoch ist die Beschaffungskriminalität rapide angestiegen. Der Staat hat mehr Kohle, vor allem durch die Besteuerung, aber andere Bürger mussten darunter leiden, weil Einbruch, Diebstahl und Raub sehr angestiegen sind.

Fällt mir sehr schwer, das zu glauben.

Beschaffungskriminalität für einen legalen Konsum?

Menschen also, die sich zuvor davor scheuten, ein verbotenes Mittel zu konsumieren werden plötzlich zu Gewalttätern?

Das erscheint mir unwahrscheinlich.... Die Schwelle einen Einbruch oder gar Raub zu begehen ist doch üblicherweise sehr viel grösser als die Schwelle eines kleinen Übertritts der niemand anderen betrifft.

Sieht man ja auch daran, dass viel mehr Menschen Drogen nehmen, als es Menschen gibt, die Raubüberfälle begehen.

[Flibb]

Nehmen wir mal das Beispiel in den USA, wo Gras ja in einigen Bundesstaaten legalisiert wurde. Die Kosten im Bereich Bekämpfung der illegaler BtM ist gesunken, jedoch ist die Beschaffungskriminalität rapide angestiegen. Der Staat hat mehr Kohle, vor allem durch die Besteuerung, aber andere Bürger mussten darunter leiden, weil Einbruch, Diebstahl und Raub sehr angestiegen sind.

Hast du Zahlen dazu?

[Schnueffler]

Fällt mir sehr schwer, das zu glauben.

Beschaffungskriminalität für einen legalen Konsum?

Menschen also, die sich zuvor davor scheuten, ein verbotenes Mittel zu konsumieren werden plötzlich zu Gewalttätern?

Das erscheint mir unwahrscheinlich.... Die Schwelle einen Einbruch oder gar Raub zu begehen ist doch üblicherweise sehr viel grösser als die Schwelle eines kleinen Übertritts der niemand anderen betrifft.

Sieht man ja auch daran, dass viel mehr Menschen Drogen nehmen, als es Menschen gibt, die Raubüberfälle begehen.

Die Anzahl der Konsumenten ist drastisch nach oben gegangen. s.u.

Hast du Zahlen dazu?

War mal ein Bericht bei N-TV, als die Diskussion über eine Legalisierung der "weichen" Drogen in Deutschland los ging.

[Flibb]

Also eine kurze google Suche besagt das Gegenteil.

[Mr. Myagi]

Das klingt jetzt auch schon sehr viel logischer.

Edit: Jedenfalls für mich.... findet halt jeder die Dinge "logischer" die sein Weltbild bestätigen.

[Schnueffler]

Also eine kurze google Suche besagt das Gegenteil.

Bei google findest du beide Seiten recht schnell.

[Gast]

Nein, da verstehst du mich falsch.

JEDER Mensch beeinträchtigt in gewisser Hinsicht sein gesamtes Umfeld auf die eine, oder andere Weise.

Da sind die Suchtkranken keine Ausnahme. Auch wenn bei ihnen oftmals alles Unangenehme auf die Sucht geschoben wird, anstatt die sich gegenseitig beeinflussenden Faktoren zu betrachten.



Die Frage ist viel mehr:

Würden diese Menschen OHNE irgendwelche Drogen tatsächlich niemandem mehr schaden?

Was ist bei einem Menschen los, BEVOR er anfängt, sich Heroin zu spritzen, regelmässig Kokain zu nehmen, oder ein Pack Zigaretten pro Tag zu rauchen.

Ich bin überzeugt, dass da sehr viel mehr Korrelationen sind, als Kausalitäten.



Wie solls da schon aussehen?

Man sollte, ganz generell, die Menschen mehr lehren, wie sie ihren Körper und Geist nutzen können.
Dazu gehört auch, den Umgang mit Bewusstseinsverändernden Stoffen zu erlernen.

Die Folgen, Risiken, Nutzen etc.

Ich glaube, viele Drogen würden schon nur deshalb an Reiz verlieren, weil man die Wahrheit aufdecken müsste, dass sie sehr viel schwächer sind, als im Allgemeinen erzählt wird, und dass die Wirkungskraft von Alkohol ein vielfaches stärker ist.




Es mag dich überraschen, aber ich habe tatsächlich regelmässigen Umgang mit Suchtkranken und habe im direkten Umfeld mehrere Menschen, die sich richtig tief in die Scheisse geritten haben mit ihren Drogen.

Das allerdings bestärkt mich eher in meinen Ansichten.



Ich weiss, was du meinst.

Aber: Die Raucher wollen nicht wirklich aufhören zu rauchen... sie wollen Nichtraucher sein... aber sie wollen nicht aufs Rauchen verzichten.

Ich finde auch, fettes Essen sollte erlaubt bleiben, auch wenn viele es nicht schaffen, die Finger davon zu lassen und sich krank essen.

Die Selbstbelügung gehört da zum Programm....

Gehört das Belügen von sich selbst und anderen, um eigene Schwächen zu überdecken, nicht bei den meisten Menschen dazu?

Was ist mit schnellen Autos? Auch verbieten?

Was ist mit Menschen, die es nicht sein lassen können, mit vielen Partnern Sex zu haben und so, unwissend, Geschlechtskrankheiten verbreiten? Kondompflicht?

Ich finde: Ein gewisses Risiko muss man im Leben akzeptieren und auch anderen zugestehen.

Gewisse Dinge kann und soll man einschränken: Zum Beispiel die Verletzung der körperlichen und geistigen Integrität.

Das fände ich mal sehr viel wichtiger!

Würden wir unseren Kindern nicht so dermassen übel die Birne f*cken, hätten wir wohl auch ein paar gesellschaftliche Probleme weniger.

Da hätten wir ganz andere Baustellen, als einem mündigen Menschen vorzuschreiben, was er sich reinpfeift.

+1
Sehe ich alles ganz genau so.

[Flibb]

Bei google findest du beide Seiten recht schnell.

Nein:
Statewide Major Offenses

und für 14 isses nochmal runter.

[Narexis]

@ Narexis:
Darf ich fragen, in welchem Umfeld du es erlebt hast?

Fast nur im privaten Umfeld. Drogen: Fremde, Bekannte, Freunde, deren Familie (damals am intensivsten Kinder (ab der 3. Klasse) bis hin zu Jugendlichen und jungen Erwachsenen (bis 25) im engen Umfeld) und teilweise während einiger Praktika in psychiatrischen, psychologischen und psychosomatischen Kliniken; Doping: Leistungs- und Breitensport, teilweise in der Schule - im Sportabi war's teilweise echt überraschend, was da alles versucht wurde, um die Leistung zu steigern...

Nein, da verstehst du mich falsch.

Danke für die Antwort und Klarstellung.

Würden diese Menschen OHNE irgendwelche Drogen tatsächlich niemandem mehr schaden?

Nicht niemandem, mMn aber evtl. deutlich weniger Menschen - je nach Droge oder Sucht.

Was ist bei einem Menschen los, BEVOR er anfängt, sich Heroin zu spritzen, regelmässig Kokain zu nehmen, oder ein Pack Zigaretten pro Tag zu rauchen.

Ich bin überzeugt, dass da sehr viel mehr Korrelationen sind, als Kausalitäten.

Absolut.

Wie solls da schon aussehen?

Man sollte, ganz generell, die Menschen mehr lehren, wie sie ihren Körper und Geist nutzen können.
Dazu gehört auch, den Umgang mit Bewusstseinsverändernden Stoffen zu erlernen.

Die Folgen, Risiken, Nutzen etc.

Ok, also wird nicht zwischen Jugendlichen und Erwachsenen unterschieden.

Es mag dich überraschen, aber ich habe tatsächlich regelmässigen Umgang mit Suchtkranken und habe im direkten Umfeld mehrere Menschen, die sich richtig tief in die Scheisse geritten haben mit ihren Drogen.

Das allerdings bestärkt mich eher in meinen Ansichten.

Vielen Dank für die Antwort! Hat mich nicht überrascht, ich weiß nur gerne, ob jemand weiß, was es bedeutet einen Entzug durchzustehen (und den alltäglichen Kampf danach zu gewinnen) oder die Verzweiflung zu erleben, wenn kein Zeug da ist - das kann man mMn nicht beschreiben.

Ich weiss, was du meinst.

Aber: Die Raucher wollen nicht wirklich aufhören zu rauchen... sie wollen Nichtraucher sein... aber sie wollen nicht aufs Rauchen verzichten.

Ich finde auch, fettes Essen sollte erlaubt bleiben, auch wenn viele es nicht schaffen, die Finger davon zu lassen und sich krank essen.

Die Selbstbelügung gehört da zum Programm....

Gehört das Belügen von sich selbst und anderen, um eigene Schwächen zu überdecken, nicht bei den meisten Menschen dazu?

Was ist mit schnellen Autos? Auch verbieten?

Was ist mit Menschen, die es nicht sein lassen können, mit vielen Partnern Sex zu haben und so, unwissend, Geschlechtskrankheiten verbreiten? Kondompflicht?

Ich finde: Ein gewisses Risiko muss man im Leben akzeptieren und auch anderen zugestehen.

Das Selbstbelügen ist das Eine, wie sieht es z.B. mit dem von Dir genannten Heroin aus? Darf man fragen, ob Du selbst eine Sucht „überwunden“ hast?

Fällt mir sehr schwer, das zu glauben.

Beschaffungskriminalität für einen legalen Konsum?
Menschen also, die sich zuvor davor scheuten, ein verbotenes Mittel zu konsumieren werden plötzlich zu Gewalttätern?

Das Zeug bezahlt sich ja nicht von alleine und zumindest meiner Erfahrung nach ist gerade bei den härteren Drogen eines der Probleme, dass der Süchtige keiner geregelten Arbeit nachgeht bzw. nachgehen kann, dementsprechend deutlich zu wenig Geld für den Konsum hat - Ersatzdrogen gibt es auch im illegalen ‚Sektor‘, hat ja auch seine Gründe.
Ein Beispiel dazu aus meiner Vergangenheit wäre der Jugendliche - eigentlich Schüler - der heroinabhängig ist. Er „braucht“ den Stoff und woher nimmt ein Schüler das Geld? Die Auswirkungen des Zwangsentzugs auf sein Umfeld würde ich als stark beeinträchtigend bezeichnen. Da war von dem (teilweise) davor friedfertigen Jungen nicht mehr viel übrig... Muss nicht einmal so weit gehen, mir fallen spontan ein paar Fälle ein, die deshalb anschaffen gegangen sind.

Natürlich wird nicht jeder Süchtige kriminell oder gar gewalttätig, ich habe auch keine Zahlen im Kopf oder zur Hand, allerdings erscheint es mir wahrscheinlicher, dass das schwer abhängige Lieschen Müller alles unternimmt, um ihre Sucht zu befriedigen, als dass Max Mustermann - ohne diesen/einen Grund und die gesenkte Hemmschwelle - dasselbe vollzieht.

(Allgemein habe ich mir ziemlich früh geschworen, nie in meinem Leben harte Drogen zu probieren - dafür habe ich zu viele Menschen abstürzen und Dinge machen gesehen, die mich nahezu schockiert haben. Ich kann es natürlich auf die fehlende Willensstärke schieben, aber (um ein Beispiel zu nennen) wer so verzweifelt ist, dass er sich schwer verletzt (weil sonst kein Verkäufer und Geld zur Hand war), um im Krankenhaus in der Notaufnahme starke Schmerzmittel zu bekommen, hat mMn ganz andere Probleme, beeinträchtigt nicht nur sich und gerade bei dem damals Jugendlichen - der nach einer schlechten Klausur den Trost in den Drogen gefunden hat und dem es damit "gut" ging (inkl. dem "Ich hab's im Griff und kann jederzeit aufhören.")- hätte bzw. hat die "Eigenverantwortung" nicht geholfen, ein "das hättest du dir vorher überlegen können, du wusstest ja, was passieren kann" ist da mMn fehl am Platz.)

Hast Du schon einmal versucht einem (stark) Abhängigen die Drogen wegzunehmen? Falls ja, war der da noch "friedlich"?


LG

[Schnueffler]

Nein:
Statewide Major Offenses

und für 14 isses nochmal runter.

Ich schaue mal, ob ich die anderen Statistiken finde.

[Mr. Myagi]

Nicht niemandem, mMn aber evtl. deutlich weniger Menschen - je nach Droge oder Sucht.

Ich spreche damit folgendes an:

Ich glaube, überraschend viele Menschen würden ihre Probleme mit sich selber auf noch viel ungünstigere Weise lösen, wenn sie nicht in die Drogen abstürzen könnten.

Gibt genügend Menschen, bei denen ich froh bin, dass sie ab und an mal den "Reset-Button" Alkohol drücken, anstatt den Frust weiter anzustauen und bald Amok zu laufen.

Natürlich wird nicht jeder Süchtige kriminell oder gar gewalttätig, ich habe auch keine Zahlen im Kopf oder zur Hand, allerdings erscheint es mir wahrscheinlicher, dass das schwer abhängige Lieschen Müller alles unternimmt, um ihre Sucht zu befriedigen, als dass Max Mustermann - ohne diesen/einen Grund und die gesenkte Hemmschwelle - dasselbe vollzieht.

Ja, das gibt es zu bedenken, das stimmt. Einem Süchtigen ist bald jedes Mittel recht, um an die Drogen zu kommen.

Aber wir wissen ja leider nicht, wie sich dieser Mensch ohne die Drogen verhalten würde.

Was führt denn dazu, dass dieser Mensch süchtig wird?

Wie würde sich der Mensch mit den gleichen Voraussetzungen in der gleichen Situation verhalten, wenn er keinen Zugang zu Droge gehabt hätte und diese nie gekannt hätte?

Wir wissen es nicht.

Ich spekuliere aber darauf, dass es nicht zwingendermassen "besser" herausgekommen wäre.

Diese Vermutung basiert wohl oft auf dem Vergleich von Süchtigen mit "braven Bürgern" oder vom Vergleich eines Menschen während seiner Sucht mit dem Menschen, den er geworden ist nach einer Entziehungskur und psychotherapeutischer Behandlung.

Hast Du schon einmal versucht einem (stark) Abhängigen die Drogen wegzunehmen? Falls ja, war der da noch "friedlich"?


LG

Ok, ich verstehe sehr gut, was du meinst. Ich kenne aber auch Menschen, die wegen viel kleineren Dingen völlig ausrasten.

Was sind die Dinge, die zu Schlägereien und Messerstechereien führen?

Oftmals nur ein ausgeschüttetes Bier, eine Meinungsverschiedenheit, ein falsch verstandenes Wort...

Es wurden schon Menschen abgestochen, weil sie zuerst einen freien Parkplatz belegt hatten.

Menschen wurden erschossen, weil sie die falsche Kleidung trugen, die dem Mörder nicht gefallen hat.

Es sind zumeist solche völlig unbedeutenden Dinge.

In überraschend wenigen Fällen ist es irgendetwas von "Substanz"

Falls ihr euch jetzt fragt, was denn genug "Substanz" hat, um nicht als Lappalie für einen Mord durchzugehen: Exakt! Für den einen ists sein Heroin, für den anderen sein Parkplatz und für den Dritten die falsche Weltanschauung.

[bouncer]

Nehmen wir mal das Beispiel in den USA, wo Gras ja in einigen Bundesstaaten legalisiert wurde. Die Kosten im Bereich Bekämpfung der illegaler BtM ist gesunken, jedoch ist die Beschaffungskriminalität rapide angestiegen. Der Staat hat mehr Kohle, vor allem durch die Besteuerung, aber andere Bürger mussten darunter leiden, weil Einbruch, Diebstahl und Raub sehr angestiegen sind.

Also, da hab ich nun ganz andere Infos! Und Beschaffungskriminalität? Nach einer Legalisierung?