VIDEO: Student stands up for blind classmate, levels bully with one punch

[Hosenscheißer]

Gute Aktion vom Helfer! Da sollte es eigentlich nichts zu diskutieren geben.

Die Schule hat im Rahmen ueblicher Vorgehensweisen auf dem nordamerikanischen Kontinent gehandelt, wenn Gewalt im Spiel ist.
Vorlaeufige Suspendierung ist keine Verurteilung.

Da haette sich der User "Hosenscheißer" eher laecherlich gemacht, wenn er versucht haette, den guten Ruf der Schule zu zerstoeren.

Ist es in Deutschland immer noch cool, die USA zu bashen?

Das hat mit USA bashen nix zu tun sondern das war ganz klar Notwehr, was die Schule mit der Suspendierung nicht anerkannt hat und so etwas ist unter aller Kanone. Ich hätte als Vater einen Anwalt eingeschaltet.

[Power of will]

...

[Alex R.]

Das hat mit USA bashen nix zu tun sondern das war ganz klar Notwehr, was die Schule mit der Suspendierung nicht anerkannt hat und so etwas ist unter aller Kanone. Ich hätte als Vater einen Anwalt eingeschaltet.

Ach komm schon. Die Schule befolgt nur ihre eigenen Regeln. "Keine Gewalt gegen Niemanden" gilt erstmal für alle. Also auch für den Helden. Da muss die Schule drauf reagieren, sonst macht sie sich doch lächerlich. Ein Verstoß ist und bleibt ein Verstoß.
Aber:
Wenn sich nach Fakten(!) herausstellt, dass das alles so korrekt ist wie es berichtet wird, dann kann die Schule von einer Strafe absehen. Und nein, ein Video ist nicht zwingend ein Fakt, da es bearbeitet werden kann oder verkürzt wiedergegeben werden kann.

Insofern sehe ich die Reaktion der Schule als durchaus vernünftig an. Beide werden erstmal suspendiert, weil sie gegen die Regeln verstoßen haben. Ob die Regeln Sinn machen oder nicht, steht hierfür nicht zur Debatte. Sie sind da, also gelten sie. Führt dieser Vorfall dazu, dass die Regeln neu aufgestellt werden, dann gelten die neuen Regeln ab diesem Moment!
Aber selbst das ändert erstmal nichts an der Tatsache, dass beide(Bully und Helfer) gegen die geltenden Regeln an der Schule verstoßen haben. Die Schule verurteilt ihn ja nicht für das Niederstrecken des Bully, sondern für das Brechen der Regeln.
Rechtlich ist das eindeutig. Moralisch allerdings eine Bankrotterklärung.
Eine ähnliche Situation existiert doch auch in Deutschland. Jemanden angreifen und verletzen ist verboten, der entsprechende § ist der wg. Körperverletzung. Sich dagegen zu wehren ist allerdings auch erstmal verboten, da erstmal(!) der gleiche § greift. Es sei denn, der Notwehrparagraf greift, was nicht immer der Fall sein muss!
Egal wie moralisch richtig eine Aktion sein mag, rein rechtlich bleibt sie verboten!

Ein Gedankenspiel dazu:
Moralisch vertretbar wäre das Lynchen eines Kinderschänders. Rechtlich bleibt es Mord. Und das ist auch richtig so, denn wie oft hat sich der moralische Mob schon geirrt? Weil einfach mal der Falsche verdächtigt und abgemurkst wurde?
Moral hat im Gericht nichts zu suchen.
Vor dem Richtertisch gelten nur beweisbare Fakten sowie die Rechtslage.Was genau nun passiert ist und wie das rechtlich zu werten ist, entscheidet in letzter Instanz das Gericht. Und nicht irgendwelche Journalisten oder twitternde Teenies.

Es sind also tatsächlich 2 Paar Schuhe, die hier fröhlich vermischt werden. Einmal die rechtliche und einmal die moralische Seite.

Moralisch hat der Junge alles richtig gemacht. Applaus dafür auch von meiner Seite.
Rechtlich allerdings hat er sich daneben benommen.

Bei der Schule ist es genau andersrum. Sie handelt rechtlich richtig, immerhin ist Gewalt gegen jeden verboten, allerdings handelt sie moralisch falsch und sendet dadurch ein fatales Signal.

In diesem speziellen Fall ist der Junge allerdings auch fein raus. Er handelt moralisch korrekt und bekommt dafür auch noch Schulfrei! Besser geht es nicht.

[fujikomma]

@Alex R.:Hast eine Seite sehr schön sichtbar gemacht,aber da ist noch mehr!

Ein wichtiger Punkt sind Versicherungen und Schadensersatzklagen...
Schule ist über die Kommune/Stadt/County versichert.
Die Versicherer legen fest wann sie zahlen wenn etwas passiert.
Z.B für die Polizei gibt das National Institute of Justice das Material testet und empfiehlt ,
wird nicht abgenommenes Zeug von einer Stadt verwendet,
kommt es dann zu Schadensersatzansprüchen kann der Versicherer:NÖÖ sagen!
Adäquat kann man sich "Empfehlungen" bei Schulen vorstellen.
Natürlich kann man es schlimm/bequem finden,das bei Gewalt in Schulen oder deren Umfeld ein Schema F abgearbeitet wird statt die Sache menschlich anzugehen.
Aber ein S.O.P.gibt den Leuten Sicherheit-wenn Täter und Opfer erst nach einer vorgeschriebenen Abkühlphase unter kontrollierten Bedingungen aufeinandertreffen,nen Gewaltbereitschaftfragebogen ausfüllen und ein psycholgisch-überwachtes Interview durchgeführt wird...
Dann hat die Schule alles richtig gemacht und wenn dann doch was passiert.man hat sich an die Vorschriften gehalten

[Tiju]

Nö, kein schulfrei : Student Who Defended Classmate In Huntington Beach School Fight Not Suspended « CBS Los Angeles

Was die Regeln in einer Schule, Arbeitsstelle o.ä. angeht: diese dürfen niemanden seiner fundamentalen Grundrechte und -freiheiten berauben. Es gibt zwar kein Grundrecht auf Notwehr, aber das liegt daran, dass Notwehr ein vor- und überverfassungsrechtliches Recht ist, was auch durch eine Verfassung nicht genommen werden dürfte und also auch nicht eingeräumt zu werden braucht. Durch Gesetz kann die Notwehr nur angemessen ausgestaltet, aber nie verwehrt werden. Ein fundamentales Verbot der Notwehr wäre bei uns und wohl auch in den USA nichtig, daher dürfen an die Ausübung der Notwehr keine negativen Folgen geknüpft werden.

Allerdings gibt es in den USA manchmal sehr merkwürdige rechtliche Konstellationen, insofern war das anfängliche Misstrauen auch gerechtfertigt. Das hat nichts mit Bashen der USA zu tun, was mir extrem fern läge.

[Alex R.]

Nö, kein schulfrei :

Verdammt, nicht mal schulfrei gönnen sie ihm.

Was die Regeln in einer Schule, Arbeitsstelle o.ä. angeht: diese dürfen niemanden seiner fundamentalen Grundrechte und -freiheiten berauben. Es gibt zwar kein Grundrecht auf Notwehr, aber das liegt daran, dass Notwehr ein vor- und überverfassungsrechtliches Recht ist, was auch durch eine Verfassung nicht genommen werden dürfte und also auch nicht eingeräumt zu werden braucht. Durch Gesetz kann die Notwehr nur angemessen ausgestaltet, aber nie verwehrt werden. Ein fundamentales Verbot der Notwehr wäre bei uns und wohl auch in den USA nichtig, daher dürfen an die Ausübung der Notwehr keine negativen Folgen geknüpft werden.

Sorry, aber den Part sehe ich etwas anders. Notwehr kann gar kein Grundrecht sein, da sie faktisch nicht existiert.
Notwehr ist nichts anderes als ein Angriff auf eine fremde Person mit dem Ziel, diese aus dem Weg zu bekommen. Der einzige Unterschied zur KV:
Die andere Person hat angefangen!
Ansonsten sind es 2 Seiten der gleichen Medaille. Ob ich nun als erster oder zweiter zuschlage, ändert nichts an der Tatsache, das ich zuschlage. Das dies nun in "Notwehr" erfolgte, ist ein entschuldigender Umstand, aber kein Grundrecht.
Ich gebe dir insofern recht als das sich niemand schlagen oder schlimmeres lassen muss. Kein geistig Gesunder lässt sich freiwillig(!) zu Tode prügeln. Da greift schon der Überlebenswille ein, sofern nicht andere Umstände (Bewusstlosigkeit als Beispiel) dies verhindern. Irgendwann hat auch der größte Pazifist die Schnauze voll und schlägt zurück.
Notwehr ist nur eine rechtliche Krücke, um sich anschließend vor Repressalien schützen zu können.

Anders ausgedrückt:
Der Staat erlaubt dir gnädigst, einen gesetzwidrigen Angriff mit einem eigenen gesetzwidrigen Angriff abzuwehren. Vergiss bitte nicht, dass in der zivilisierten Gesellschaft das Gewaltmonopol beim Staat liegt, er also faktisch als einziger(!) das Recht hat, Gewalt auszuüben. Damit ist jeder Ausbruch von Gewalt erstmal verboten, sofern er nicht von Staatsgewalten (mittlerweile gilt das auch verstärkt für diese) ausgeht. Das gilt eben auch für Zurückschlagende!
Damit man sich allerdings nicht ungewollt strafbar macht weil man angegriffen wurde (also jemand anderes einen Rechtsbruch begangen hat) und zurückschlägt (was menschlich ist), schuf der Staat das Rechtsmittel der Notwehr. Wobei das auch nur für eine Auseinandersetzung vor Gericht notwendig ist. Ansonsten gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter.

[Tiju]

Es ist von fundamentaler Bedeutung, ob ich als erster oder zweiter zuschlage. Man darf hier die rechtstechnische Aufhängung der Verteidigung als Notwehr (gerechtfertigte Straftat) nicht mit dem zugrunde liegenden Wertkonflikt verwechseln.

Es gibt natürlich durchaus politische/ideologische Kräfte, die der Ansicht sind, "Angreifer/Straftäter" sind allein Opfer gesellschaftlicher Umstände und das Opfer als Teil der Gesellschaft ist sozusagen selbst schuld, daher darf es sich auch nicht wehren. Manchmal haben Leute mit solchen Ansichten sogar Professorentitel. Notwehr ist dann beliebig, bzw. unerwünscht, sowohl Angriff als auch Verteidigung sind gleichwertige Straftaten, der Staat/die Gesellschaft kann beliebig regeln.

Andererseits gibt es auch Leute, die daran glauben, dass ferne Sterne ihr Schicksal bestimmen oder die Erde in sieben Tagen geschaffen wurde. Was ich damit sagen will, nur weil ein gewisser Teil der Menschen an Schwachsinn glaubt, muss man dies nicht als Regel anerkennen.

Stell dir mal vor, der Staat verbietet die Notwehr durch Gesetz oder gestaltet sie so, dass sie praktisch unausübbar ist. Weil er das Gewaltmonopol hat. Das würde, denke ich, die große Mehrheit der Menschen nicht akzeptabel finden, wenn sie z.B. zuschauen müssten, wie ihr Gut weggeräumt oder ihre Tochter vergewaltigt wird. Hätten diese Menschen auch "recht", wenn sie auf einem übergesetzlichen Notwehrrecht bestünden und damit die Gesetze verletzten?

Ja, denn das Gewaltmonopol des Staates besteht nicht von vornherein, von Natur oder von Gottes wegen. Es besteht nur und in dem Maße, wie es dem Staat von den Menschen eingeräumt wird, um ihnen den erforderlichen Schutz und die Sicherheit zu gewähren. Der Staat ist aber nicht in der Lage, jederzeit und überall die Sicherheit des Einzelnen zu garantieren. Daher verbleibt das Recht auf Verteidigung beim Einzelnen. Die Theorie vom Gesellschaftsvertrag wirkt auf den ersten Blick gekünstelt und unhistorisch, aber wenn man sich damit näher beschäftigt, merkt man, das daran viel mehr ist, als zunächst vermutet. Die Menschen räumen dem Staat das Gewaltmonopol eigentlich niemals vollkommen ein. In den USA ist das Mißtrauen gegenüber dem Staat z.B. auch deutlich in der Verfassung ablesbar, z.B. im 2. Amendment. Mit der Übergabe des Gewaltmonopols verzichtet der Mensch also nicht auf das Recht der Selbsterhaltung. Daher kann der Staat nicht beliebig in das Notwehrrecht hineinregieren, er darf dieses Recht nur einschränken, um Auswüchse übertriebener Selbsterhaltung zu verhindern.

Was wäre, wenn die Mehrheit der Menschen dafür plädieren würde, die Notwehr abzuschaffen und das in die Verfassung zu schreiben? Dann wird es schon schwieriger, weil dann das Positivismus- und Naturrechtsproblem noch deutlicher auftritt. Meiner Meinung nach wäre eine solche Verfassung ungültig, denn der Staat oder besser die Gesellschaft als Mehrheit von Menschen darf dem einzelnen Menschen nicht das Recht auf Verteidigung nehmen, da es ein Naturrecht auf Selbsterhaltung gibt, was vorstaatlich existiert. Es kann jedenfalls keine Verfassung geben, die einerseits von der Würde des Menschen schwafelt, aber andererseits die Verteidigung derselben untersagt. So ein Staat ohne Notwehr könnte nur ein sozialistischer Extrem-Organismus sein, in dem der Einzelne nichts zählte. Da die Dummheit des Menschen aber oft grenzenlos ist, weiß man natürlich nie...

[Terao]

Ist es in Deutschland immer noch cool, die USA zu bashen?

Eigentlich bashen wir lieber Österreich. Aber da passiert halt so wenig.

[Me1331]

Eigentlich bashen wir lieber Österreich. Aber da passiert halt so wenig.

Bei uns haben sie vor kurzem einen Grenzzaun errichtet und bewacht.
Alles privat organisiert.
Rechte ?Identitäre Bewegung? errichtet Grenzzaun

[StaySafe]

@Tiju: Zu Post #22

[Terao]

...

Ja, klaro.
Ebenso selbstverständlich ist in nem Rechtsstaat aber auch, dass Dritte entscheiden, ob im Einzelfall die Voraussetzungen für Notwehr gegeben waren oder nicht. Das ist doch der Punkt, den viele nicht begreifen und akzeptieren wollen. Weil, klar, selber hat man ja immer recht. Somit fühlen sich am Ende jedes Prozesses mindestens 50 % ungerecht behandelt.

[Gast]

Stell dir mal vor, der Staat verbietet die Notwehr durch Gesetz oder gestaltet sie so, dass sie praktisch unausübbar ist. Weil er das Gewaltmonopol hat. Das würde, denke ich, die große Mehrheit der Menschen nicht akzeptabel finden, wenn sie z.B. zuschauen müssten, wie ihr Gut weggeräumt oder ihre Tochter vergewaltigt wird.

das nennt man dann wohl unpopuläre Entscheidung

[Alex R.]

Es ist von fundamentaler Bedeutung, ob ich als erster oder zweiter zuschlage. Man darf hier die rechtstechnische Aufhängung der Verteidigung als Notwehr (gerechtfertigte Straftat) nicht mit dem zugrunde liegenden Wertkonflikt verwechseln.

Das hat mit Werten nix zu tun, sondern einzig und allein mit Tatsachen. Der Angreifer schlägt als erstes, damit verstößt er gegen geltendes Recht (Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit). Der Verteidiger schlägt als zweiter, dadurch verstößt er automatisch ebenfalls gegen das geltende Recht auf körperliche Unversehrtheit. Da beide das gleiche tun, machen sich auch erstmal beide strafbar. Und erst hier kommt dann das Gesetz zum Tragen, indem man dem Verteidiger das Recht einräumt, sich mit Gewalt gegen Gewalt zu helfen und das sogar straffrei, sofern gewisse Punkte gegeben sind.

Fakt ist, dass es tatsächlich gleichwertige Straftaten sind! Beide begehen eine Straftat namens Körperverletzung. Ergo müssten nach geltendem Gesetz beide bestraft werden. Weil aber einer von beiden (der Angegriffene) sich ungewollt strafbar macht, wird er vom Gesetz geschützt. Wichtig ist diese Unterscheidung allerdings nur vor dem Richtertisch, also wenn unbeteiligte Dritte das ganze aufdröseln müssen.

Insofern verwechselst du hier die rechtstechnische Aufhängung der Verteidigung als Notwehr (gerechtfertigte Straftat) mit dem zugrunde liegenden Wertkonflikt.
Denn genau genommen sind es 2 Paar Schuhe.
Paar 1:
Jemand greift mich an, ich verteidige mein Leben. Das ist der Wert. Da gibt es nix zu diskutieren, keiner lässt sich gerne freiwillig(!) totschlagen. Danach ist die Sache erledigt.
Paar 2:
Das Ganze wird juristisch durchgekaut, also rechtstechnisch beleuchtet. Hier sieht das schon etwas anders aus, da sowohl die Anwälte als auch die anwesenden Richter und Schöffen nicht vor Ort waren. Sie müssen also schauen, wer von beiden die Wahrheit sagt oder zumindest die Version finden, die sie am ehesten für die Wahrheit halten.
Und auch erst hier kommt die Notwehr ins Spiel als entschuldigender Umstand für den eigenen Griff zur Gewalt.

Vereinfacht gesagt:
Wo kein Kläger, da kein Richter. Und wo kein Richter, da keine Notwehr, weil keine Notwendigkeit dafür besteht.
Notwehr ist mehr oder weniger die juristische Version einer Rechtfertigung im Sinne von: Ich tat es, weil ich es tun musste.

Auf den ganzen Rest gehe ich jetzt nicht ein, dass geht hier dann doch eindeutig zu weit offtopic.

[senior_hombre]

Ist es in Deutschland immer noch cool, die USA zu bashen?

Leider muss man das für echt viele Leute mit Ja beantworten

Wir sollen hier ja nicht politisch werden aber diese Aussage ist total ignorant!
Als gäbe es überhaupt keinen Grund die USA zu bashen...
Unreflektiertes USA bashen ist doch auch nicht schlimmer als alles pauschal gut zu finden was die Ammis machen.

Zum Thema:
ich finde es gut das er sich eingemischt hat, das er suspendiert wurde finde ich auch OK, so ist eben die Schulpolitik, da wird keine Gewalt toleriert und das ist auch gut so. Es hätte andere Lösungen gegeben Handlungen aus dem Affekt können eben auch Strafbar sein, das ist nichts ungewöhnliches in Rechtsstaaten.

[Tiju]

Das hat mit Werten nix zu tun, sondern einzig und allein mit Tatsachen. Der Angreifer schlägt als erstes, damit verstößt er gegen geltendes Recht (Grundrecht der körperlichen Unversehrtheit). Der Verteidiger schlägt als zweiter, dadurch verstößt er automatisch ebenfalls gegen das geltende Recht auf körperliche Unversehrtheit. Da beide das gleiche tun, machen sich auch erstmal beide strafbar. Und erst hier kommt dann das Gesetz zum Tragen, indem man dem Verteidiger das Recht einräumt, sich mit Gewalt gegen Gewalt zu helfen und das sogar straffrei, sofern gewisse Punkte gegeben sind.

Fakt ist, dass es tatsächlich gleichwertige Straftaten sind! Beide begehen eine Straftat namens Körperverletzung. Ergo müssten nach geltendem Gesetz beide bestraft werden. Weil aber einer von beiden (der Angegriffene) sich ungewollt strafbar macht, wird er vom Gesetz geschützt. Wichtig ist diese Unterscheidung allerdings nur vor dem Richtertisch, also wenn unbeteiligte Dritte das ganze aufdröseln müssen.

Insofern verwechselst du hier die rechtstechnische Aufhängung der Verteidigung als Notwehr (gerechtfertigte Straftat) mit dem zugrunde liegenden Wertkonflikt.
Denn genau genommen sind es 2 Paar Schuhe.
Paar 1:
Jemand greift mich an, ich verteidige mein Leben. Das ist der Wert. Da gibt es nix zu diskutieren, keiner lässt sich gerne freiwillig(!) totschlagen. Danach ist die Sache erledigt.
Paar 2:
Das Ganze wird juristisch durchgekaut, also rechtstechnisch beleuchtet. Hier sieht das schon etwas anders aus, da sowohl die Anwälte als auch die anwesenden Richter und Schöffen nicht vor Ort waren. Sie müssen also schauen, wer von beiden die Wahrheit sagt oder zumindest die Version finden, die sie am ehesten für die Wahrheit halten.
Und auch erst hier kommt die Notwehr ins Spiel als entschuldigender Umstand für den eigenen Griff zur Gewalt.

Vereinfacht gesagt:
Wo kein Kläger, da kein Richter. Und wo kein Richter, da keine Notwehr, weil keine Notwendigkeit dafür besteht.
Notwehr ist mehr oder weniger die juristische Version einer Rechtfertigung im Sinne von: Ich tat es, weil ich es tun musste.

Auf den ganzen Rest gehe ich jetzt nicht ein, dass geht hier dann doch eindeutig zu weit offtopic.

Das mag ja alles sein, aber meine Argumentation bewegt sich auf einer fundamentaleren Ebene. Du gehst von der Existenz von bestimmten Gesetzen und Regeln aus und deren praktischer Anwendung vor Gericht, ich frage mich, welche Regeln kann es aus welchem Grund geben.