Hm, ok. Aber von wem bzw. woher hast du das? Hat man ja normalerweise eher nicht im Judo.
Wäre sehr einfach sich etwas genaues darunter vorzustellen wenn man wüsste wem/was es entspringt.
Atemi in Rambat's Judo
Hm, ok. Aber von wem bzw. woher hast du das? Hat man ja normalerweise eher nicht im Judo.
Wäre sehr einfach sich etwas genaues darunter vorzustellen wenn man wüsste wem/was es entspringt.
KKB-Userstatus: Senior
Ich würde mal vermuten: Jigoro Kano >> Tokyo Hirano >> Frank Thiele >> Tom Herold
@staysafe:
stimmt nicht so ganz.Ich würde mal vermuten: Jigoro Kano >> Tokyo Hirano >> Frank Thiele >> Tom Herold
richtig wäre:
fukushima / tatsukuma ushijima >> tokio hirano >> frank thiele >> tom herold
trifft aber nur für den bereich der wurftechniken zu.
was schlagtechniken angeht, hab ich die vor allem beim boxen gelernt, und ein wenig treten dann beim thaiboxen.
der rest ist meine eigene erfahrung aus kloppereien, und da ich mich seit meiner kindheit im kinderheim rumkloppen mußte (und wollte), denke ich doch, daß ich da eventuell kein anfänger mehr bin.
was in den kata des judo als "atemi" unterrichtet wird, ist zum weinen schlecht und wird nie in anwendung geübt.
so etwas zeige und unterrichte ich deshalb nicht.
ich hab im judo auch noch einen anderen lehrer gehabt (und hab ihn noch) als herrn thiele.
dieser andere lehrer (peter lietz) hat außerdem regelmäßig geboxt, und mir schon als kind beigebracht, wie man wo hin haut ...
der judolehrer meines lehrers peter lietz war übrigens kein geringerer als der in der DDR legendäre kurt rödel.
der kannte noch kawaishi, hat uns viel von ihm erzählt und uns auch den einen oder anderen "trick" beigebracht (also sachen, die für den judowettkampf zu "dirty" waren, und dazu gehörten auch schlagtechniken).
kurt rödel war reisekader und durfte auch ins "nichtsozialistische ausland", hatte also wesentlich mehr gesehen als wir damals ...
und auch bei ihm hab ich jahrelang trainiert.
das hatte ich aber alles schon mehrfach erklärt ...
frage beantwortet?
Geändert von Gast (03-10-2015 um 18:40 Uhr)
Ja, danke.Zitat von rambat
Aber ...
Dann doch keine Atemitechniken des Judo!?ja.
was stellst du dir denn unter "atemi-techniken des judo" vor?
ein rechter haken zum körper ist ein rechter haken zum körper.
ein kniestoß ist ein kniestoß.
es gibt in mehreren sehr alten judobüchern (vor allem in japanischen) 'ne identische tabelle, auf der man "handhaltungen" für schläge sehen kann.
ist mit japanischen namen / schriftzeichen bepflastert.
und trotzdem ist ein rechter haken ein rechter haken.
bei den techniken, die ich mal pauschal als "handkanten" u.ä. bezeichnen möchte, ist übrigens auf dieser tabelle viel mist zu sehen.
meiner erfahrung nach bricht man sich die mittelhandknochen, wenn man auf diese weise vor etwas hartes wie etwa einen schädel haut ...
also 'ne faust zu ballen, um jemandem eine reinzusemmeln, ist wohl überall auf der welt gleich.
macht mans richtig, geht der andere zu boden, macht mans falsch, hat man eine gebrochene hand.
es gibt nichts "geheimnisvolles" an einer geraden, einem haken, einem ellbogenschlag. auch nicht im judo.
DASS die ersten judoka des ausgehenden 19. jahrhunderts sehr wahrscheinlich effektiv schlagen und treten konnten, darf als ziemlich sicher gelten.
spätere generationen haben so etwas dann nicht mehr trainiert, und die "atemi" (was nix anderes heißt als "den körper treffen") wurden zu requisiten bei kata-tänzchen.
und?
kano hat alles in sein judo integriert, was ihm nützlich erschien.
ich empfehle dazu fumiaki shishida: "Jigoro Kano’s pursuit of ideal judo and its succession: Judo’s techniques performed from a distance", waseda university, 2010
wer jetzt sagt, boxen habe aber mit judo nichts zu tun, lese das hier:
shishida merkt an:Interestingly, Kenji Kano, Jigoro Kano’s cousin, performed a key role in the development of boxingin Japan.
Kenji Kano, 21 years younger than Jigoro Kano, established the International Boxing Club at Mikage-cho, Kobe, in 1909 (Shishida, 1979).
According to Nobuo Gunji (1976, pp.17-19), his club did not practice only pure boxing but also produced matches between a judoist and a boxer; it was successful and the venues of their bouts were filled beyond capacity in Osaka, Kobe and Tokyo.
However, the number of judo versus boxing matches declined as the number of serious boxing exhibitions increased.
Around 1912, movies about boxing and action films that included boxing techniques seem to have stirred young Japanese men’s souls (Shishida, 1979).
With this background, Kano observed boxing enthusiastically more than once during his 1912 trip to the West, as the head of the Japanese delegation at the Stockholm Olympic Games.
... und zitiert aus kanos tagebuch:zitat:
These two parts show Kano’s interest in observing amateur boxers and wrestlers, and reveals Kano’s strong interest in boxing.
shishida zitiert noch einmal kano:Zitat:
(Thursday December 5 in Paris) I talked with Sugimura. His hope is, “... Boxing should be introduced to improve judo”.
so, noch ausführlicher werde ich das jetzt aber nicht vertiefen.Zitat:
Kano (1918, Vol.7: 5) says in 1918,
“Judoka will come to exert their energy to study boxing in the future.”
In fact, in 1927, nine years later, Kano (Kano, J., Otaki. T., ed., 1972, p.118) warned how to approach a boxer and gave a concrete example about how to fight with a boxer.:
A judoist attacks an opponent by not only striking techniques but also throwing techniques, and also twisting an opponent’s joint, so that he doesn’t need to always keep his distance from an opponent as in boxing. The judoka approaches his opponent, and grasps his clothes, grasps his hand or seizes his neck.
But even in this event, he has to approach while closely guarding against the opponent’s striking or kicking.
ich mach das, was kano selbst vorgab - ich verbinde ("dirty")boxen und judo.
nach kanos tod haben kaum noch judoka interesse an diesem weg gezeigt.
mich aber hat das schon immer interessiert, deshalb mache ich das auch so, wie ich es mache.
kann man gut finden - oder auch nicht.
wie gesagt, ich werde das thema hier nicht noch weiter vertiefen, es paßt einfach nicht hierher.
wer sehen will, wie das aussieht, was wir trainieren, kann zu uns ins training kommen oder zu einem meiner lehrgänge.
aber 'ne lange diskussion darüber hier im forum sehe ich nicht als sinnvoll an.
nachsatz:
der lehrgang in grevenbroich thematisiert in erster linie "wurftechniken für judo, grappling und bjj".
wie lileu schon schrieb, sind "atemi" eine ergänzung für alle, die sich dafür interessieren, sie sind aber nicht das hauptthema.
Geändert von Gast (03-10-2015 um 22:04 Uhr)
Die Tabelle hat Schlagtechniken des Judo und die ersten Judoka konnten gut schlagen - wieso ist dann die Tabelle Mist?
vielleicht weil das, was man in judobüchern ab den 30er/40er jahren findet, nicht zwingend das ist, was die judoka des ausgehenden 19. jahrhunderts konnten ...?
vielleicht, weil judobücher ab den 30er jahren nicht unbedingt immer von leuten geschrieben wurden, die erfahrungen außerhalb der matte gesammelt hatten?
vielleicht, weil durch die einführung des judo als schulsport um 1910 herum einige grundlegende elemente des judo wegfielen, weil sie für kinder nicht geeignet waren?
vielleicht, weil die zunehmende versportlichung des judo spätestens ab den 20er jahren des 20. jahrhunderts dafür sorgte, daß atemi waza fast völlig an bedeutung verloren, daher nicht mehr trainiert wurden und das entsprechende können verlorenging und nur noch als theoretisches "wissen" fragmentarisch in einigen kata bewahrt wurde, wo es bis heute fehlinterpretiert wird?
wie ich schon sagte, ich hab jetzt keine lust auf eine lange forendiskussion.
das ist hier auch der falsch ort für eine solche debatte.
wenn du etwas über effektive schlagtechniken des judo lesen willst, besorg dir das 1903 erschienene buch "Judo" von uchida ryohei.
„Uchida Ryōhei was a Judo 5th dan who wrote a book entitled 'Judo' in 1903 for which Kano provided a foreword.“
„Uchida Ryōhei was all about the martial application of jūdō and writes about this in the book.
He actually argues that jūjutsu in the Edo period was basically totally unrealistic and he wanted to instill real combat techniques into jūdō to make it effective on the battlefield.“Just read the preface (after Kanō’s) about the guy wandering alone across Manchuria or read about some of Uchida’s adventures in Korea. BTW, at one point Saigō Shirō (well after he left the KDK) was supposed to go over to Manchuria with a paramilitary group affiliated with the Kokuryūkai. As best I can understand the documents, I think he didn’t end up going but I’ve never really figured out the puzzle.
Also, if you want to understand what Uchida means by shōbu, take a look at his shōbu no kata at the end of the book. It's got lot of striking and breaking little bits of your opponent (and yes, Uchida's talking about opponents, not partners)
so, das genügt nun aber wirklich.
ist nicht der passende ort hier für eine lange debatte.
Geändert von Gast (04-10-2015 um 16:19 Uhr)
Da stellt sich dann die Frage:
Warum waren die Japaner dann so fasziniert von westlichem Boxen, wenn sie es schon immer genauso gemacht haben?
Selbst Karate soll ja durch Einflüsse westlichen Boxens beeinflusst worden sein und dadurch mehr Fausttechniken enthalten als ursprüngliches Karate in Okinawa enthielt, dort waren ja Techniken der offenen Hand wohl eher in Gebrauch als geschlossene Fäuste.
Und das Kano ebenfalls am Boxen interessiert war, bedeutet ja nicht automatisch dass er es selbst ausgeübt hat.
Wenn im Judo Atemi originär Bestandteil waren oder sind, sollten sie doch aus dem tenshin-shinyo ryu, aus dem kito-ryu oder einer anderen japanischen Schule stammen und nicht aus dem Boxen?
Ich finde das Thema nicht uninteressant, vielleicht kann man es ja verschieben.
kano hat sein judo beständig um alles erweitert, was ihm passend schien.Wenn im Judo Atemi originär Bestandteil waren oder sind, sollten sie doch aus dem tenshin-shinyo ryu, aus dem kito-ryu oder einer anderen japanischen Schule stammen und nicht aus dem Boxen?
ursprünglich aus versatzstücken der tenshin shinyo ryu und der kito ryu zusammengesetzt, wurde judo nach der gründung des kodokan von weiteren schulen beeinflußt. ich zähle jetzt nicht alle auf, nur eine kurze auswahl und die namen ihrer vertreter, die mit kano und dem kodokan zu tun hatten:
Yagyu-Ryu (Ryuji Karagiri)
Shin-no-Shindo-Ryu (Hironori Otsuka)
Takenouchi-Ryu (Takano, Yano, Kotaro Imei, Hikasuburo Oshima)
Sekiguchi-Ryu (Jushin Sekiguchi, Mogichi Tsumizu)
weiterhin hatte kano, wie bereits ausgeführt, nachweislich ein sehr großes interesse an westlichem boxen und ringen.
die idee, judo sei allein auf tenshin shinyo ryu und kito ryu zurückzuführen, dürfte inzwischen obsolet sein. beide schulen waren die grundlage für kanos wissen und können, aber kano beschränkte sein judo nicht darauf.
was boxen angeht: noch zu beginn der taisho-ära war alles, was aus dem "westen" stammte, exotisch und damit automatisch "gut" und interessant. etwa ab den 20er jahren änderte sich das dramatisch, und das pendel schlug, vereinfacht ausgedrückt, in die andere richtung aus (stichwort yamato damashii).
"reines" boxen im sinne des (heutigen) boxens gab es in japan nicht, soweit ich weiß, denn die nahkampfmethoden der koryu waren auf vernichtung des gegners und die anwendung kleiner, verdeckt getragener waffen ausgerichtet (kogusoku, koshi no mawari, jujutsu, yawara usw.).
bei aller härte war das boxen (auch das bare knuckle boxen englands und amerikas) doch ein sport ... und die koryu eben nicht.
was japan als boxen erreichte, unterlag schon den "queensberry rules", die seit 1867 gültig sind: tragen von boxhandschuhen, auszählen bis zehn bei niederschlag, rundenzeit von drei minuten mit einminütiger pause.
also sport im vergleich zu den koryu.
so exotisch, wie reines boxen für die japaner war, so exotisch war das, was ab der jahrhundertwende vom 19. zum 20. jahrhundert durch mal mehr, mal weniger gute lehrer als "jiu jitsu" aus japan nach europa kam. rahn hätte mit seinem krempel nie so reüssieren können, wenn das nicht als "exotisch" und damit als ungeheuer interessant angesehen worden wäre.
denn boxen und ringen gab es ja damals in europa längst ...
so, ich denke, daß das alles hier einfach viel zu weit führt.
ich kann nicht jede frage dazu beantworten, denn das könnte nur kano. der ist aber schon 'ne weile tot.
es ist sein judo; wir können nur versuchen, aus seinen hinterlassenen schriften schlau zu werden, und DAS wiederum ist ein weg, der viele irrtümer einschließt (ich weiß es, ich hab mich oft geirrt beim versuch, herauszufinden, was kano denn nun wirklich wollte!).
aber muß man denn unbedingt herausfinden, was kano gewollt haben könnte?
reicht es nicht, wenn man judo trainiert, es zu erforschen versucht und dabei das für sich herausholt, was einem selbst nützlich und gut und sinnvoll erscheint?
ich bin inzwischen der ansicht, daß es gut und richtig ist, eine "lehrlinie" vorweisen zu können (falls man das glück hatte, einen lehrer zu finden, der in einer entsprechenden lehrlinie steht).
man darf aber nicht sklavisch daran kleben, denn judo ist, so wie ich das sehe, in erster linie das, was man selbst daraus macht.
"dies und das darfst du nicht machen, denn lehrer xy hat das auch nicht gemacht ...!"
davon halte ich nichts.
man muß eigene erfahrungen machen. das, was man vom eigenen lehrer gelernt hat, ist die grundlage dafür, aber ich halte es für falsch, sich darauf zu beschränken.
man muß irgendwann eigene wege gehen.
hat kano auch gemacht ...
und nun möchte ich noch einmal daran erinnern, daß das hier ein unterforum für die bekanntgabe von lehrgangsterminen und diese diskussion daher fehl am platze ist ...
Geändert von Gast (05-10-2015 um 13:32 Uhr)
OT (der Drang wird aber von Tag zu Tag stärker, jetzt muss es raus):
Ich werf einfach mal ein Dankeschön an rambat in die Runde, sehr interessante und ausführliche Posts - danke, dass Du Dich den Fragen gestellt hast; ich habe viel Neues erfahren.
Hätte ich jetzt noch die Zeit und würde etwas vom Judo verstehen, würde ich sofort Dein Seminar besuchen!
LG
KKB-Userstatus: Beginner
In dem ersten Blogeintrag gibt es einen Textstelle, da steht folgendes:
Mich würde interessieren, wie diese drastischen Methoden aussehen.Uchida Ryohei beschreibt in seinem Buch sehr drastische Trainingsmethoden, die er für sehr geeignet hält, effektives Treten und Schlagen zu erlernen
Mir fällt da als erstes japanisches Purring mit Getas ein
Ekos zertrümmern mit den Ohren nein nicht wirklich
Aber trainieren unter Wasserfällen wo Eiswürfel runter kommen,
und naja wenn die Möglichkeit vorhanden war
-Abhärten der Psyche ala Mandschurei
oder Inspektor Klösu und Kato mässig mit scharfen Geräten
Wie gesagt das so meine Ideen von einem drastischen Training....
Sind dass dann nicht atemi des judo? Auch mit Handkante? Wieso tauchen Handkanteschläge in judobüchern auf, wenn man sich dabei Hand brechen soll? Sollte Japaner diese Erfahrung nicht auch gemacht haben?was stellst du dir denn unter "atemi-techniken des judo" vor?
[...]
es gibt in mehreren sehr alten judobüchern (vor allem in japanischen) 'ne identische tabelle, auf der man "handhaltungen" für schläge sehen kann.
ist mit japanischen namen / schriftzeichen bepflastert.
[...]
bei den techniken, die ich mal pauschal als "handkanten" u.ä. bezeichnen möchte, ist übrigens auf dieser tabelle viel mist zu sehen.
meiner erfahrung nach bricht man sich die mittelhandknochen, wenn man auf diese weise vor etwas hartes wie etwa einen schädel haut ...
Aus meine Erfahrung gibt es Unterschide zwischen Muay Thai, Boxen, Kung fu, Karate etc. Es ist nicht überall gleich auf der Welt.ein rechter haken zum körper ist ein rechter haken zum körper.
ein kniestoß ist ein kniestoß
[...]
also 'ne faust zu ballen, um jemandem eine reinzusemmeln, ist wohl überall auf der welt gleich.
Auf dem Lehrgang dann nicht eher Schlagtechniken vom Boxen in connection zum Judo gezeigt statt atemi von Judo?was schlagtechniken angeht, hab ich die vor allem beim boxen gelernt, und ein wenig treten dann beim thaiboxen.
Du schriebst
<<Werden Atemitechniken des Judo gezeigt?
<<ja.>>>>
und
<< ich mach das, was kano selbst vorgab - ich verbinde ("dirty")boxen und judo.>>
wie geht das zusammen, wenn es eine Liste von Judo-Atemi gibt?
Kloppereien unter Kinder und adolescent bringen Expertise?! Dann bin ich auch Experte!der rest ist meine eigene erfahrung aus kloppereien, und da ich mich seit meiner kindheit im kinderheim rumkloppen mußte (und wollte), denke ich doch, daß ich da eventuell kein anfänger mehr bin.
In Muay Thai sind knie, ellenbögen und Würfe erlaubt. Das ist weshalb die so treten und decken wie sie tun. Ist eine basis in Muay Thai nicht besser für sowas?
Geändert von maxcreator (06-10-2015 um 10:15 Uhr)
kannst du in uchida ryoheis buch nachschlagen.Mich würde interessieren, wie diese drastischen Methoden aussehen.
ist leider nur in japanischer sprache erhältlich ...
grundsätzlich geht es um das überprüfen der wirksamkeit von schlägen durch vollkontakt. dazu hat uchida ryohei einige trainingsmethoden vorgestellt.
heute vielleicht in vk-kk nichts, was man als "neu und aufregend" empfinden würde, damals aber revolutionär.
ähnliche sachen findest du im kyokushinkai karate und im goju ryu.
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