Lehrer-Schüler: Auf einer Ebene?

[Michael Kurth (M.K.)]

Ausgehend von dem anderen Thread:
Ist Unterrichten in einem quasi 'demokratischen/gleichberechtigten' System
überhaupt möglich, bzw. sinnvoll?
Eure Meinungen dazu?

[DirkGently]

funktioniert einwandfrei, why not? ich meine was meinst du damit genau? klar, wenn der trainer sagt gut is müssen wir heimgehen, aber ansonsten.... und klar, wenn der trainer meint, du könntest mal ein bischen mehr boden machen, hm.... auch wenn man das vielleicht nicht mag, aber da lassen wir uns schon was sagen.... aber prinzipiell, wenn der trainer gut ist, und die leute von ihm lernen wollen bzw. seine Anleitung sinnvoll finden, wozu braucht es dann noch sonst irgendeine authorität oder macht oder hierarchie?

[Michael Kurth (M.K.)]

Also Du bist der Auffassung, daß der Lernende dem Lehrenden ruhig sagen kann und sagen soll, was im Unterricht zu tun ist?

[Thiloy]

Also Du bist der Auffassung, daß der Lernende dem Lehrenden ruhig sagen kann und sagen soll, was im Unterricht zu tun ist?

Nein, der der unterichtet bestimmt was gemacht wird.

Das ware auch so wenn Du woanders hinkommst, dann machst Du wie andere Gäste halt auch erstmal den Kram des anderen, ob man das nun gut oder schlecht findet.

[Jim]

Hallo Leute,
schwieriges Thema! Aber eigentlich glasklar...

Ich glaube es ist ein Mittelweg zu finden zwischen freundschaftlicher Atmosphäre und klaren Regeln und Hierarchie im Unterricht.

Ich sehe es da wie MK. Der Lehrer gibt vor, was zu tun ist. Der Lehrer sollte eine natürliche Respektsperson sein, dessen Schüler bei ihm "zu Gast" sind und sich an das halten, was er vorgibt und will. Diese "Rangordnung" muss nicht durch Graduierungen oder Titel nach außen getragen werden, sondern sollte natürlicher, logischer Natur sein.

Man könnte das jetzt auf alle möglichen Themen aufschlüsseln und genau erläutern, wo die Unterschiede liegen aber ich dachte eigentlich, dass das für alle selbstverständlich und selbsterklärend ist...

[dergutekoenig]

Ich würde auch erstmal hinterfragen wollen, was du mit "auf einer Ebene", "demokratisch" und "gleichberechtigt" konkret meinst.

Auf einer Ebene, auf "Augenhöhe" zu kommunizieren, erwarte ich eigentlich von jedem Menschen - zumal Autorität und Respekt zwei völlig verschiedene Dinge sind, auch wenn das gern mal miteinander verwechselt wird (ein Streifenpolizist hat mir gegenüber eine Autorität, der ich mich im Zweifel beugen muss; deshalb habe ich noch lange keinen Respekt vor ihm. Mein lieber Opa hatte praktisch keine Autorität, trotzdem hatte ich den größten Respekt vor ihm).

Was mein Trainer mir vorgibt, wird gemacht - nicht, weil er eine Autoritätsperson ist, sondern weil er den zweiten Dan hat und mir an Erfahrung Lichtjahre voraus ist. Aber ich erwarte von ihm, dass er mich nicht von oben herab behandelt oder auf irgend einer vermeintlichen "Machtposition" herumreitet. Wäre das der Fall, wär' ich schneller weg als er "ap makki" sagen kann.

[Thiloy]

Hallo Leute,
schwieriges Thema! Aber eigentlich glasklar...

Ich glaube es ist ein Mittelweg zu finden zwischen freundschaftlicher Atmosphäre und klaren Regeln und Hierarchie im Unterricht.

Ich sehe es da wie MK. Der Lehrer gibt vor, was zu tun ist. Der Lehrer sollte eine natürliche Respektsperson sein, dessen Schüler bei ihm "zu Gast" sind und sich an das halten, was er vorgibt und will. Diese "Rangordnung" muss nicht durch Graduierungen oder Titel nach außen getragen werden, sondern sollte natürlicher, logischer Natur sein.

Man könnte das jetzt auf alle möglichen Themen aufschlüsseln und genau erläutern, wo die Unterschiede liegen aber ich dachte eigentlich, dass das für alle selbstverständlich und selbsterklärend ist...

So sehe ich das auch!!

[Cord]

Ausgehend von dem anderen Thread:
Ist Unterrichten in einem quasi 'demokratischen/gleichberechtigten' System
überhaupt möglich, bzw. sinnvoll?
Eure Meinungen dazu?

Zunächst einmal komisch gestellte Frage, da Du hier Begriffe der Demokratie und Gleichberechtigung per Schrägstrich vermischt/gleichsetzt. Dabei bezieht sich Demokratie auf eine Herrschaftsform, bei der "Macht und Regierung" vom Volk ausgeht, indem dieses unmittelbar oder durch Auswahl von Repräsentanten an allen Entscheidungen beteiligt ist. Was soll dann Demokratie im Wing Chun bzw. KK-Training bedeuten? Die Mitglieder wählen aus ihrem Kreis heraus den Lehrer, der stellvertretend für sie selbst unterrichtet? Also "Demokratie" als Begriff passt hier gar nicht.

Gleichberechtigung könnte man hingegen mal diskutieren.

Somit interessante Frage bzgl. Gleichberechtigung. Und abgesehen von Wing Chun, sondern erst einmal rein auf den Wissensvermittlungsprozess fokussiert, sehe ich das so:

Wenn A in einem Sachverhalt mehr als B weiß, kann A das Wissen an B weitergeben. Somit wäre A der Lehrer von B.

A vermittelt Wissen, B empfängt. A entscheidet selbst, was er weitergibt, B muss annehmen, was er nach Entscheidung von A bekommt. Meiner Ansicht und Erfahrung nach ist Wissensvermittlung somit stets mit der Überlegenheit desjenigen verbunden, der Wissen besitzt und der Unterlegenheit desjenigen verknüpft, der Wissen empfängt. Das heißt, es liegt keine Gleichberechtigung vor, auf Augenhöhe läuft das auch nicht - resultiert letzten Endes aus der menschlichen Natur. Das ist eine völlig triviale Erkenntnis - weiß jeder.

Menschen können entscheiden, welches Wissen sie frei zur Verfügung stellen. Der Wissensträger A ist somit Anbieter, der Wissensempfänger B ist quasi Kunde und kann nicht mit lauter anderen Wissensempfängern B1, B2, B2, B3... einfach per Wahl entscheiden, A hätte jetzt sein Wissen einfach mal so freizugeben. Der eine besitzt, der andere nicht - ist logischerweise keine Gleichberechtigung. Ist auch ein trivialer Sachverhalt ...

Ein Schüler-Lehrer-Verhältnis kann somit nie - mit Fokus auf Wissensvermittlung - auf Augenhöhe sein, solange der Lehrer mehr weiß und noch vermitteln kann.

Was das soziale Miteinander bzw. den gegenseitigen Respekt und die Wertschätzung anbelangt, kann sehr wohl auf Augenhöhe miteinander umgegangen werden. Dabei behandeln sich Wissensvermittler und -empfänger als gleichberechtigte Menschen, respektieren sich gegenseitig und schätzen sich.

Es ändert jedoch nichts daran, dass der eine gibt und der andere nimmt/empfängt.

Damit ist meines Erachtens die Frage mit Bezug zu Wing Chun oder KK-Training erledigt.

Der Lehrer gibt sein Wissen weiter, die Schüler empfangen dieses Wissen. Daraus ergibt sich automatisch eine hierarchische Struktur. Der Lehrer formuliert aufgrund seiner persönlichen Erfahrung die Lernziele, denen Schüler zustreben sollen, um das erhaltene Wissen optimal zu verarbeiten. Das kann der Schüler nicht leisten, da er das entsprechende Wissen nicht hat.

Auf Augenhöhe, mit gegenseitigem Respekt, Wertschätzung heißt für mich u.a. übrigens, dass ich als Wing Chun Lehrer beispielsweise einen BJJ'ler trainieren kann. Solange ich Wing Chun lehre, bin ich der Lehrer, er der Schüler. Wenn ich hingegen BJJ von ihm lerne, schalte ich auf Schüler um und lasse mich von ihm belehren, ohne darauf zu pochen, dass ich sein Wing Chun Lehrer bin und er mein Wing Chun Schüler ist.

Meine Meinung ist ohnehin, dass das Lehrer-Schüler-Verhältnis eigentlich nur während des Trainings besteht. Dort gebe ich Lernziele, Übungen, etc. vor und "belehre" mit Blick auf die (meiner Meinung nach) beste Schülerentwicklung.
Wenn das Training vorbei ist, bin ich genauso normaler "Bürger" wie alle anderen auch - ohne Vorrechte, die sich aus meiner Lehrtätigkeit ergeben. Heißt: die Lehrerrolle endet mit dem Trainingsende und wir sind alle wieder auf Augenhöhe.

Mir ist schon bekannt, dass es Lehrer gibt, die ihre Rolle hier mit in das Alltagsleben übertragen und sich gerne als Sifu im normalen Leben anreden lassen bzw. auch mal Gefälligkeiten bei den Schülern abholen (beim Umzug helfen, bzw. berufliche Expertisen der Schüler im Alltag unentgeltlich abgreifen). Zudem leiten einige sicher aus der "Lehrerrolle" Machtpositionen ab, indem Wissen hochstilisiert wird.

Eigentlich ist ein Lehrer im KK-Bereich (z.B. Wing Chun) in meinen Augen nichts anderes als der Schüler mit der größten Erfahrung, die er weitergibt. So betrachte ich mich jedenfalls. Es ist ja nicht so, dass der Lernprozess jemals aufhört oder dass ich/man nicht permanent trainieren müsste, um in Form zu bleiben bzw. sich zu verbessern. Das geht nur, wenn man sich selbst als Schüler betrachtet und sich nicht als der große Lehrer aufspielt. Es bleibt dennoch das Quäntchen Unterschied übrig, dass man mehr weiß als die anderen Schüler.

Sobald aber Wissensinhalte existieren, die beim Schüler liegen und über die der Lehrer nicht verfügt, kann sich die Lehrer-Schüler-Situation instantan umkehren und der Schüler wird zum Lehrer und umgekehrt. Wer als Lehrer hier auf seiner Hierarchischen Position beharrt, wird nichts mehr lernen/annehmen können und hat sich somit aus dem Lernprozess ausgeschlossen.

Das nennt man dann vermutlich "Evolutionsstopp" bzw. bezogen auf *ing *un eher "Re-Evolution" ... hahaha

[dergutekoenig]

was das soziale miteinander bzw. Den gegenseitigen respekt und die wertschätzung anbelangt, kann sehr wohl auf augenhöhe miteinander umgegangen werden. Dabei behandeln sich wissensvermittler und -empfänger als gleichberechtigte menschen, respektieren sich gegenseitig und schätzen sich.

Es ändert jedoch nichts daran, dass der eine gibt und der andere nimmt/empfängt.

Damit ist meines erachtens die frage mit bezug zu wing chun oder kk-training erledigt.

+1

[Huangshan]

Chinesische Lehrkonzepte basieren meist auf dem konfuzianischen Modell.

Ob man es 1 zu 1 in Europa übernehmen muss?

[Michael Kurth (M.K.)]

@Cord: Richtig, bzgl. gegenseitigem Respekt und dem Unterschied aufgrund Kompetenz sehe ich genauso.
Mit der Lehrer-Sache kommt darauf an, wie man das Lehrersein definiert.
Ist man reiner Dienstleistungsanbieter hast Du sicherlich recht. Geht das
Beiseitestehen aber weiter und erstreckt sich auch auf andere Bereiche (Lebensproblematiken), so hat die Beziehung wohl doch auch eine andere Qualität.
Traditonell hat eine tiefe Lehrer-Schüler-Beziehung schon etwas familiäres und als Elternteil setze ich alles dran, daß man Kind selbstständig und glücklich wird.
Nicht alles und alle ist/sind WT-geprägt.
@all:
Grundsätzlich sehe ich das generell so, daß man egal wem, man jedem mit Respekt und auch Verständnis begegnen sollte.
Aber andererseits ist es eben auch so, daß man sich ja bewußt für einen Lehrer entschieden hat, also etwas von ihm möchte und wie kann man zuhören, wenn man selbst die ganze Zeit am reden ist.
Sich unterzuordnen in der Situation, wo es um einen bestimmten Fachbereich geht und der andere eben kompetenter ist, finde ich vollkommern sinnvoll und richtig. Gilt für alle Bereiche.
Aber wie zu lesen, sehen das die meisten ja doch auch so.

[BUJUN]

Wir reden hier doch nur über das fernöstliche Zeug's !

Da übernimmt man uralte Traditionen eben mit und NUR DORT
wird vom Lehrer erwartet dass dieser seinen Schülern bis ins Grab
überlegen sein muß .... und genau deswegen gibt's die vielen
KK-Supermänner mit hunderten von besiegten Gegnern und die
laut behaupten man könne sie nicht am Kopf treffen ... und
überhaupt: wer seine SCHÜLER nicht berührungslos umfetzen kann ...
der ist doch nie und nimmer "echt"

KK/KS ist schon lange eine Ware geworden, für Geld kriegt jeder was
er sich wünscht inkl. Urkunden die ...? ... nix .... beweisen

Wenn der Lehrer seinen Schülern ernthaft was bietet bekommt er Respekt
( und wenn nötig auch Taler ) und alle sind's zufrieden.

Komme immer mehr in's Grübeln wie alt ich schon bin - früher auf'm
Schulhof gab's so Gedankengänge nicht - "die Großen" piesacken
"die Kleinen / Neuen" und die sehnen den Tag herbei an dem sie
selbst die Großen sind.

Hat definitiv prima funktioniert !

Und wer beim Bund den Streß als Ausbilder auf sich genommen hatte - ging
mit dieser Erfahrung auch im Privateben schön gerade weiter.

Ach ja - hatte auch immer wieder ( !!! - liegt an meinen 170 cm Bruce-Lee-
Größe ) Situationen wo Schüler mal einfach so testen wollten ob ihnen die
190 cm nicht doch Vorteile bringen ... hat MIR immer Spaß gemacht !

Grüße

BUJUN

Ich bin nie auf die Idee gekommen meine EWTO-Lehrer irgendwie
"gleichberechtigt" einzustufen - ich konnte gar nicht anders als
sie zu respektieren ( und ja - das bezog sich auch auf meinen Sifu krk ! ).
Stehe ich heute unverändert dazu !

[Michael Kurth (M.K.)]

Wie gesagt, man darf halt nicht alle über einen Kamm scheren.
Viele sind halt in ihrer Sichtweise stark durch ihre WT-Erfahrungen geprägt.
Und daß das dort eben ein klarer Widerspruch zwischen Propagiertem und
Tatsächlichem besteht, ist unbestritten.
Nur gibt es eben auch die andere Variante, also wo ehrliches Interesse und nicht nur der Kommerz vorhanden war und ist.
Und selbst, wenn man negative Erfahrungen gemacht hat, bedeutet das noch lange nicht, daß man den selben Scheiß dann auch machen muß.
Ich versuche dies zumindest zu vermeiden und nicht alles und jeden
auf das rein Kommerzielle zu reduzieren.
Wie man in den Wald hinein ruft, so schallt es auch wieder zurück.
Und dies gilt halt auch in den zwischenmenschlichen Beziehungen.
Vetraut sich mir jemand an, in der KK, im Leben, so fühle ich mich geehrt und auch gefordert und da kann dann durchaus eine solch traditionell geprägte Beziehung entstehen. Wieso auch nicht. Ich sehe darin auf jeden Fall nichts negatives.
Mit bis ins Grab folgen und widerwortlos jeden Scheiß mitmachen hat das auch nichts zu tun (das wäre dann nämlich nichts weiter, als blinder und unreflektierter Gehorsam und davon halte ich nun wirklich überhaupt- und gar nichts!!), sondern einfach mit einer bestimmten Form der Verbundenheit. Schon etwas wie Eltern und Kinder. Aber mit der richtigen Intention auf beiden Seiten.
Und ich kann das Bujun im Prinzip nur beipflichten und hab das ja auch an anderer Stelle getan: Wenn du Wasser trinkst, dann gedenke der Quelle. Und ich halte dies für eine durchaus gute Sache.

[derKünstler]

Ausgehend von dem anderen Thread:
Ist Unterrichten in einem quasi 'demokratischen/gleichberechtigten' System
überhaupt möglich, bzw. sinnvoll?
Eure Meinungen dazu?

Es wurde schon viel Gutes darüber gesagt.
Ergänzend:

Wenn ich als Schüler irgendwo hingehe zum Lernen, dann ordne ich mich in meiner Funktion als Schüler automatisch fachlich unter. Denn ich bin ja genau deshalb da, weil es eine Kompetenzdiskrepanz zwischen mir und dem Lehrer gibt.

Das ist eine sehr spezielle Konstellation und hat mit dem "normalen Leben" nichts zu tun.

Wie hier schon gesagt wurde, verwechseln einige Menschen diese Ebenen und heben einerseits den Lehrer allgemein in allen Belangen in die Höhe oder umgekehrt degradieren ihre Schüler allumfassend als Untertan oder ewig in der Schuld befindlich.

Meiner Meinung nach ist es Aufgabe des Lehrers, dies in seiner Rolle ganz klar zu differenzieren und seine Schüler nicht in diese Dauerdemut fallen zu lassen, sondern sie in ihrer Persönlichkeit zu bekräftigen.

Mit anderen Worten, er ist sich seiner nur sehr speziellen Rolle gewahr und bleibt ganz Mensch unter Menschen.

Grüße

[Yum Cha]

Die Anmerkung von Schüler / Lehrer auf Augenhöhe stammt von mir.

Was damit gemeint ist:
Der Lehrer verdient Respekt und das ist auch richtig so, aber die Schüler eben auch. Respekt ist keine Einbahnstraße, wie ich es in meiner Vergangenheit in einem gewissen Verband leider allzuoft erleben durfte.

Der Lehrer gibt im Unterricht die Inhalte vor - das ist richtig! Den Schülern fehlt die Erfahrung und das Wissen des Sifus und deswegen kann der Weg zunächst nur in eine Richtung gehen.
Ebenso ist bei der Ausführung der Techniken oder dem Bearbeiten von Defiziten keine demokratische Abstimmung möglich.

Aber:
Trotzdem sollte man als Schüler Wünsche äußern dürfen, z.B. ein bestimmtes Thema zu bearbeiten, wenn es von besonderem Interesse ist.

Schüler sind für mich keine Bittsteller, sondern bilden mit dem Lehrer eine Einheit. Nur diese Einheit gewährleistet die Übergabe des Wissens an die nächste Generation.