Ein Bundesrichter über die Notwehr

[Alex R.]

Weiß jetzt nicht, ob ich Deinen Sachverhalt richtig verstanden habe, aber wenn Du vor einem Angreifer gerade so nach Faustschlag entkommen bist, mußt Du dem nicht Hilfe leisten. Die Hilfeleistung muß Dir möglich und zumutbar sein.

Deswegen schrieb ich ja auch "strengenommen". Solltest du wider Erwarten doch erwischt werden, wird das sicherlich auf dich zukommen. Dann bekommst du zwar die Notwehr durch, aber kriegst trotzdem einen ab wg. "unterlassener Hilfeleistung". Ausser du kannst nachweisen, dass bei deinem Abgang noch alles in Ordnung schien.

Für eine Strafbarkeit gemäß § 323c StGB wird bedingter Vorsatz vorausgesetzt. Der Täter muss mit Wissen und Wollen keine Hilfe geleistet haben, obwohl er sowohl die Gefahrenlage als auch, dass er zur Hilfe fähig ist, erkannt und die Folgen billigend in Kauf genommen hat.Hervorhebung von mir.

Quelle: Unterlassene Hilfeleistung & Unfallflucht: Erste Hilfe kann Leben retten! | Strafrecht

Theoretisch ist also jeder Führerschein-Besitzer für unterlassene Hilfeleistung" dranzukriegen. Denn jeder FS-Besitzer hat den EH-Kurs gemacht und damit zumindest rudimentäre Kenntnisse dieser. Und ein Handy/Smartphone haben heute eh alle, also wird das mit dem möglich schon schwierig. Unterlassene Hilfeleistung gilt ja schon, wenn du nicht den Notruf wählst.

Und ja, ich meinte nach einem Knock-Out.

[hand-werker]

es würde aber meines wissens nach z. b. schon reichen, wenn man erfolgreich flüchtet und dann aus sicherer entfernung anonym einen notarzt zum niedergeschlagenen angreifer schickt. hierfür sollte man dann allerdings nicht das eigene handy nutzen, sondern lieber eine telefonzelle.

[Thuriel]

Welchen Teil von
habt ihr nicht verstanden? Eine Diskussion über einzelne Richter lasse ich hier nicht zu. Das wird zu schnell politisch.

Hmmm, okay… dann sieh einen Herrn Götz eben als Fallbeispiel, das sich auch auf andere übertragen lässt. Wenn man hier mitdiskutiert und eine Meinung zu einem bestimmten Thema kundtut, dann hat man dafür schließlich Gründe. In diesem Zusammenhang wird man dann auch relativ schnell um Quellenangaben und Beispiele gebeten. Der Artikel über Herrn Götz ist zumindest Letzteres.
Diese Diskussion lässt sich m.E. schwierig führen, ohne dass man sich auf irgendetwas bezieht, das tatsächlich stattgefunden hat.

Eine Frage hätte ich aber:
Wenn du Diskussionen über einzelne Richter nicht zulässt, weshalb hast Du dann diesen Thread nicht gleich dem Erstellen dicht gemacht? Immerhin beziehen sich Header und Dein Eingangspost auf einen einzelnen Richter und der verlinkte Artikel spiegelt die Auffassung eines einzelnen Richters wider.

Er zeigt recht genau, wie ein Richter den Begriff "Notwehr" sieht und versteht.

So ist es. Und der Artikel über Herrn Götz zeigt m.E. auf, wie ein anderer Richter mit dem Begriff „Notwehr“ umgeht.

Was soll ein Richter auch sonst machen? Er war nicht dabei. Er kann sich nur auf die Fakten stützen, die ihm vorliegen.

Der Richter hat im Falle des 30-jährigen Studenten, der sich gegen 5 Angreifer gewehrt hat, die klare Notwehrsituation anerkannt! Er hat das Verhalten des Verteidigers jedoch als unverhältnismäßig eingestuft und dessen Berufung auf §33 StGB nicht anerkannt. Auf Basis welcher Fakten soll das bitteschön geschehen sein? Welcher Zeuge kann auf welche Weise glaubhaft belegen, dass der Verteidiger nicht so panisch und verwirrt war, dass das Messer zur Verteidigung praktisch alternativlos oder zumindest berechtigt war? Die Fakten sind, zumindest laut Artikel, dass einer der Angreifer zuvor bereits einen Freund des Verteidigers niedergeschlagen hatte. Man versetze sich doch bitte mal in die Lage des Verteidigers, der sich nun alleine nicht nur demselben Typen gegenüber sieht, dessen Gewaltpotenzial er zuvor bereits feststellen musste, sondern zusätzlich 4 seiner Kumpels.
Wenn man sich dann noch vor Augen führt, dass der Verteidiger ohne Bewährungsstrafe in den Knast geschickt wurde, dann muss man sich fragen, wie realitätsfremd so mancher Richter ist.

Richter sind auch nur Menschen mit all ihren allzu menschlichen Eigenschaften und deren Facetten - und damit fehlbar. Davor bewahrt sie weder ein Prädikatsexamen in Jura noch jahrzehntelange Berufserfahrung, noch jegliches Bestreben, ihre persönlichen Moralvorstellungen außerhalb des Rahmens ihres Jobs zu lassen. Und diese Fehlbarkeit findet nun mal auch statt. Zumindest das hat selbst der Gesetzgeber begriffen, denn sonst wäre die Möglichkeit der Revision ja schließlich vollkommen überflüssig.

Und die allermeisten Richter sind auch nicht so dumm. Diefgh kennen ihre Pappenheimer aka Anwälte. Und das der Verteidigeranwalt erstmal auf Notwehr plädieren wird, sollte wohl jedem denkenden Menschen klar sein.

Erstens beneide ich Dich darum, dass Du weißt, was in den Köpfen der allermeisten Richter vorgeht und zweitens sollten ihre „Pappenheimer“ dabei keine Rolle spielen. Du hast selbst gesagt, dass sich der Richter gefälligst an die Fakten und vorgelegten Beweise zu halten hat. Nur weil von Vornherein klar ist, dass der Anwalt auf Notwehr plädiert, weil er das auch sonst immer macht, heißt das lange nicht, dass das nicht im jeweiligen Fall auch mal völlig berechtigt ist.

Weiterhin gibt es in den meisten Fällen eine Revisionsmöglichkeit bei der nächsthöheren Instanz.

Schade für den im Artikel genannten Studenten, der zum Zeitpunkt der Revision bereits 1,5 Jahre im Knast saß.

Man kann einiges tun, um sich selbst ein wenig(!) aus der Schusslinie zu nehmen. Z.B. kann man hinterher die Sani's und Polizei rufen. Das ist ein deutliches Zeichen für einen Richter, das der Sieger eigentlich keinen Stress wollte. Stressmacher rufen im Allgemeinen nicht die Sani's oder Polizisten. Denn wer begeht schon eine Straftat und meldet diese auch noch selbst? Ja, ich kenne auch so einen Vogel, dummerweise lief der mit der Nummer voll in unsere Videoüberwachung.

Einen Bekannten von mir hat eben das Rufen der Polizei erst in Schwierigkeiten gebracht und ihm eine Anzeige eingebrockt. Was hindert Dich auch daran, die Polizei nur aus Kalkül zu rufen, um später einen positiveren Eindruck bei Polizei, Staatsanwalt oder Richter zu hinterlassen?
Insgesamt gebe ich Dier hier dennoch recht. Im Zweifelsfall würde ich die Polizei rufen.

Meine Meinung ist, dass man sich intensiv und auch wissenschaftlich fundiert über all das unterhalten und diskutieren kann, was mit dem Thema Notwehr zu tun hat. Das ist auch gut so. Ich bin aber auch der Meinung, dass einem sämtliche Analysen und Gedankenspiele vor Gericht nur sehr bedingt weiterhelfen.
Ich gehe bei mir davon aus, dass ich mich im SV-Fall wahrscheinlich nicht unbedingt so "einwandfrei" verhalten würde, dass man mir vor Gericht nichts kann.

[Mr.Fister]

Der Richter hat im Falle des 30-jährigen Studenten, der sich gegen 5 Angreifer gewehrt hat, die klare Notwehrsituation anerkannt! Er hat das Verhalten des Verteidigers jedoch als unverhältnismäßig eingestuft und dessen Berufung auf §33 StGB nicht anerkannt. Auf Basis welcher Fakten soll das bitteschön geschehen sein? Welcher Zeuge kann auf welche Weise glaubhaft belegen, dass der Verteidiger nicht so panisch und verwirrt war, dass das Messer zur Verteidigung praktisch alternativlos oder zumindest berechtigt war? Die Fakten sind, zumindest laut Artikel, dass einer der Angreifer zuvor bereits einen Freund des Verteidigers niedergeschlagen hatte. Man versetze sich doch bitte mal in die Lage des Verteidigers, der sich nun alleine nicht nur demselben Typen gegenüber sieht, dessen Gewaltpotenzial er zuvor bereits feststellen musste, sondern zusätzlich 4 seiner Kumpels.
Wenn man sich dann noch vor Augen führt, dass der Verteidiger ohne Bewährungsstrafe in den Knast geschickt wurde, dann muss man sich fragen, wie realitätsfremd so mancher Richter ist.

oder man fragt sich, ob es vielleicht doch ganz anders abgelaufen sein könnte weil sich etliche fakten, die damals in der gerichtsakte auftauchten, leider nie in artikeln ausserhalb der juristischen fachpresse erwähnt wurden...

folgendes hab ich anno 2011 mal dazu in einem anderen board verfasst:

weisst du, einer der gründe, warum mir die diskussion um diesen fall zeitweise so auf den wecker geht, ist, dass jeder sein kopfkino anwirft und sich seine eigene fassung zurechtspinnt.
eines der beliebtesten motive dabei, ist das von der mehrköpfigen gang gegen ein armes opfer.

eine der interssaneren hintergrundinformationen dazu, die später in der juristischen fachpresse aufgetaucht sind, war z.b., dass das opfer vor der tat noch eine andere auseinandersetzung hatte, wo es einen anderen mit einem kopfstoss angriff und danach verfolgen wollte. er wurde da so gut es ging von seinen freunden zurückgehalten. ja, mag ein schock für den ein oder anderen sein, aber die gefährliche jugendgang hat sich nicht eingemischt und den typen totgetreten, sie haben stattdessen versucht, ihren stressenden kumpel zurückzuhalten... mist, wieder ein weltbild im eimer. 8)

auch später haben sie sich nicht eingemischt - bedingt durch das, was da ablief und das war auch wiederum nicht ganz so, wie sich der ein oder andere das hier vorgestellt hat: kein "massaker" an einem unvorbereiteten informatiker, sondern eher ein klassischer "straightener" - beide kontrahenten standen sich in einer art boxerstellung gegenüber, fäuste oben. den ersten schlag hatte das opfer. selbigem ist der täter ohne grosse mühe durch abducken ausgewichen und hat dem anderen dann in der aufwärtsbewegung eine mit dem messer in den hals verpasst - von dem der andere nicht wusste, das es da war. der dachte, er wäre in ner "normalen" boxerei... ach ja, die gefährlichen freunde standen brav drum rum, eingegriffen hat da keiner... bis ihr freund blutend am boden lag, da haben sie sich um ihn gekümmert...

so, das waren nur ein paar hintergrundinformationen mehr, die das ganze schon in nem etwas anderen licht erscheinen lassen, als der ein oder andere sich das bisher vorgestellt hat... und die das urteil und die zugrundeliegenden feststellungen wiederum doch um einiges nachvollziehbarer erscheinen lassen.

und das ist garantiert nichtmal ein bruchteil der mehrinformationen, die dem gericht zur verfügung standen.

[Thuriel]

oder man fragt sich, ob es vielleicht doch ganz anders abgelaufen sein könnte weil sich etliche fakten, die damals in der gerichtsakte auftauchten, leider nie in artikeln ausserhalb der juristischen fachpresse erwähnt wurden...

Da gebe ich Dir recht. Wir wissen mit Sicherheit zu wenig und was in dem Artikel steht, muss nicht zwangsläufig richtig und vollständig sein.

Dennoch stellt sich Frage danach, "ob es vielleicht doch ganz anders abgelaufen sein könnte" in diesem konkreten Fall nur bedingt, da der Richter ja offenbar die Notwehrsituation als solche anerkannt hat.
Das hätte er m.E. nicht getan, wenn der Sachverhalt aus seiner Sicht komplett anders gewesen wäre.

Mir geht es hierbei erstens um die Frage, inwieweit es einem Menschen, der klar in Notwehr handelt, zugemutet werden kann, dabei besonnen und verhältnismäßig bleiben zu müssen und wie und ob er in der Pflicht ist, das auch noch vor Gericht nachzuweisen (Thema Unschuldsvermutung).
Und im geschilderten Fall stellt sich dazu noch die Frage, ob die Verhältnismäßigkeit überhaupt überschritten wurde.

Es läuten bei mir ganz einfach alle Alarmglocken, wenn jemand der anerkannterweise in Notwehr gehandelt hat, für fast 4 Jahre ins Gefängnis gehen muss.

[Klaus]

Nun ja, also da kann ich Götzl folgen warum er das nicht anerkannt hat. Das klingt eher nach trainierter Handlung, also Vorsatz. Und ein Kneckknife hat man auch nicht zufällig mit.

[Mr.Fister]

Dennoch stellt sich Frage danach, "ob es vielleicht doch ganz anders abgelaufen sein könnte" in diesem konkreten Fall nur bedingt, da der Richter ja offenbar die Notwehrsituation als solche anerkannt hat.
Das hätte er m.E. nicht getan, wenn der Sachverhalt aus seiner Sicht komplett anders gewesen wäre.

vergleichen wir mal:

sachverhalt eins - so in etwa läuft bei vielen das kopfkino zu diesem fall ab: ein unbescholtener informatiker muss abends mit ansehen, wie sein armer bruder einfach so von einer ausländergang überfallen, niedergeschlagen wird und totgetreten werden soll, er eilt ihm zur hilfe, wird nun von der jugendgang selbst angegangen und aus angst, selbst totgetreten zu werden, kriegt er irgendwie sein messer raus, fuchtelt damit in panischer angst rum und erwischt den hauptangreifer, worauf der rest von ihm ablässt und er flüchten kann.

sachverhalt zwei - so deutlich näher an den gerichtlichen feststellungen: zwei angesoffene männergruppen treffen sich, kleinere gruppe hat 3 leute, größere hat 5. einer aus der größeren gruppe sucht stress, wurde vorher schon von seinen freunden von einem anderen typen weggezerrt. jetzt lässt sich einer aus der kleineren gruppe auf stress ein, kriegt vom stressmacher eine ab. nun kommt der bruder des niedergeschlagenen hinzu und will rache. kommt dem stressmacher recht, der will weiter kloppen. man steht sich in boxerhaltung gegenüber, die kumpels jeweils als zuschauer drum rum. der informatiker-bruder ist 10 cm größer und 20 kg schwerer als der stressmacher, hat aber zusätzlich noch ein messer versteckt, was er dem unbewaffneten stressmacher, nachdem er dessen ungelenk-besoffenen schlag ohne mühe ausgewichen ist, ohne vorankündigung gezielt in den hals rammt.

frage eins: echt kein hinreichender unterschied zwischen diesen sachverhalten?

frage zwei: muss man bei sachverhalt zwei jurist sein, um zu verstehen, warum es für sowas knast gibt?

[Thuriel]

Nun ja, also da kann ich Götzl folgen warum er das nicht anerkannt hat. Das klingt eher nach trainierter Handlung, also Vorsatz.

Ich bitte um eine Begründung. Was genau klingt hierbei nach trainierter Handlung und Vorsatz?

Und ein Kneckknife hat man auch nicht zufällig mit.

Ich lese da nichts von Neckknife. Aber ich sag‘ Dir was: Ich trage auch meistens ein Messer bei mir. Ein kleines Taschenmesser vom Discounter. Klingenlänge ca. 4 cm. Klein, aber sehr spitz und scharf. Ausgeklappt größer als ein Neckknife und durchaus geeignet, um jemandem damit sehr ernsthafte Verletzungen zuzufügen.
Und ich trage es in der Tat nicht zufällig bei mir. Es leistet des Öfteren als Werkzeug gute Dienste und ich gebe offen zu, dass es mir ein zumindest im Ansatz beruhigendes Gefühl gibt, es auch potenziell als Waffe einsetzen zu können, sollte dies tatsächlich einmal „notwendig“ (womit wir wieder beim Thema wären) sein, was bis jetzt zum Glück nie der Fall war.

Deiner Argumentation folgend habe ich im SV-Fall gegen mehrere Gegner damit aber schon mal von Vornherein deswegen ein Problem, weil ich es ja nicht zufällig dabei habe.

[Thuriel]

sachverhalt zwei - so deutlich näher an den gerichtlichen feststellungen: zwei angesoffene männergruppen treffen sich, kleinere gruppe hat 3 leute, größere hat 5. einer aus der größeren gruppe sucht stress, wurde vorher schon von seinen freunden von einem anderen typen weggezerrt. jetzt lässt sich einer aus der kleineren gruppe auf stress ein, kriegt vom stressmacher eine ab. nun kommt der bruder des niedergeschlagenen hinzu und will rache. kommt dem stressmacher recht, der will weiter kloppen. man steht sich in boxerhaltung gegenüber, die kumpels jeweils als zuschauer drum rum. der informatiker-bruder ist 10 cm größer und 20 kg schwerer als der stressmacher, hat aber zusätzlich noch ein messer versteckt, was er dem unbewaffneten stressmacher, nachdem er dessen ungelenk-besoffenen schlag ohne mühe ausgewichen ist, ohne vorankündigung gezielt in den hals rammt.

frage eins: echt kein hinreichender unterschied zwischen diesen sachverhalten?

Doch da ist einer. Nämlich der, dass der Informatiker-Bruder sich im zweiten Fall ganz eindeutig nicht in einer Notwehrsituation befindet. Genau diese hat aber selbst der Richter anerkannt. Also steht ein solches Fallbeispiel m.E. hier überhaupt nicht zur Debatte.

Und ob jemand der 1,8 Promille im Blut in der Lage ist, bewusst auf den Hals zu zielen und dann auch noch trifft, sei einmal dahin gestellt. Aber vielleicht ist der Student ja auch noch kurz davor endgültig in dritten Anlauf durch seine Vertieferklausur zu fallen und deswegen seit geraumer Zeit Alkoholiker? Was sind da schon 1,8 Promille? Wir wissen es nicht.

[concrete jungle]

Messer dabei und zustechen-bei der Draufsicht man bei der Polizei und vor Gericht schonmal schlechte Karten...! Schlechter Ruf und die Leute vom Fach haben da schon viel üble Vorgänge mitbekommen.

Sich auf eine Klopperei einlassen und bei Verlieren was zücken soll auch mal vorkommen!

Trotzdem gibt es Fälle, wo Gerichte anders geurteilt haben.

http://www.taz.de/!5015929/

http://www.bz-berlin.de/artikel-arch...messer-notwehr

Aussageverhalten, guter Fachanwalt - da gibt es viele Faktoren!

Anscheinend will man aber generalpräventiv eine Selbstwehr mit Messer nicht fördern.

Gibt ja auch Leute, die gern zum Messer greifen:

http://www.hna.de/kassel/fuenf-jahre...t-5672791.html

[Gast]

sachverhalt zwei - so deutlich näher an den gerichtlichen feststellungen:

scheint mir nicht so.
Du stellst das hier als einvernehmliche Prügelei bzw. Rachaktion von dem Informatiker dar.
Wieso sollte dann ein Richter dem Informatiker Notwerhr zugestehen, und auch noch dabei in die Extremitäten zu stechen?
Und woher stammt die Bewertung "mühelos" bzgl. des ausweichens?

Klingt nicht sehr glaubwürdig.

[Ineluki]

Was soll ein Richter auch sonst machen?

Er könnte doch, wie der 08/15 Forumsjurist einfach davon ausgehen "der der bei uns schreibt hat recht".

[Klaus]

Ich bitte um eine Begründung. Was genau klingt hierbei nach trainierter Handlung und Vorsatz?

In Boxerstellung mit nem verdeckten Neckknife im Reverse-Griff stehen, nen Schlag auspendeln und mit nem direkten Konter zum Hals schneiden bekommt der übliche Informatiker selten so mal eben hin. Dass er so ein Messer hatte habe ich schon damals gelesen, und das mit dem Pendeln und Kontern gerade eben hier oben. Wenn es dafür unabhängige Zeugen gibt (also nicht die paar Freunde), sieht es schlecht für den Täter aus.

Offenbar war das die Aktenlage aufgrund deren Götzl hier geurteilt hat, wobei der BGH ihn ja bei der Begründung und Strafbemessung zurückgepfiffen hat. Ich kann so Götzls Idee zumindest nachvollziehen.

[Eistee]

sachverhalt zwei - so deutlich näher an den gerichtlichen feststellungen: zwei angesoffene männergruppen treffen sich, kleinere gruppe hat 3 leute, größere hat 5. einer aus der größeren gruppe sucht stress, wurde vorher schon von seinen freunden von einem anderen typen weggezerrt. jetzt lässt sich einer aus der kleineren gruppe auf stress ein, kriegt vom stressmacher eine ab. nun kommt der bruder des niedergeschlagenen hinzu und will rache. kommt dem stressmacher recht, der will weiter kloppen. man steht sich in boxerhaltung gegenüber, die kumpels jeweils als zuschauer drum rum. der informatiker-bruder ist 10 cm größer und 20 kg schwerer als der stressmacher, hat aber zusätzlich noch ein messer versteckt, was er dem unbewaffneten stressmacher, nachdem er dessen ungelenk-besoffenen schlag ohne mühe ausgewichen ist, ohne vorankündigung gezielt in den hals rammt.

Hier sind erstmal alle wegen Beteiligung an einer Schlägerei dran.

[DEKAR]

es oist doch völlig egal ob er es geplant hat oder es im unendlich freude gemacht hat. fakt ist es war notwehr.

natürlich sticht man in den hald und nicht in den arm

wenn mich jemand derart heftig angreift und ich hab ne nagelpfeile dabei stech ich in auge oder hals. anders kriegt man den angreifer nicht gestoppt.

jemanden in den arm stechen ist in der situation absolut geisteskrank.

er dürfte ihn sogar mit ner pistole ausschalten wenn er sein leben oder seine gesundheit bedroht sieht.

ein richter der das anders sieht hat seinen beruf verfehlt.