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Thema: Modern Bei Mo

  1. #46
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    @cam:

    Das war erstmal nur ne Feststellung, keine Erklärung, aber dieses formlose, es ist WT wenn es nicht nach WT aussieht usw. wird ja doch schon länger als 10 Jahre lang propagiert. Ne Erklärung habe ich natürlich auch, aber das ist das Übliche, falsch verstandene Übungen, zweckentfremdete Übungen, keine Ahnung, was mit WC überhaupt erreicht werden soll und dann natürlich die vielen Erfahrungen aufgrund von mangelnder Progression Richtung Sparring usw...

    Oh, vor Stunden geschrieben, muss jetzt los, k.A. obs vollständig ist...
    Seht schöne Schilderung fast aller Probleme !

    WT/WC/VT IST SCHWER VERSTÄNDLICH - da viele Ideen und Übungen dem
    "normalen" Bewegen im Tagesablauf geradezu widersprechen.

    Ohne WISSEN was man warum wann und wie machen muss ... fast unmöglich
    dass sich so das mögliche Ergebnis ergibt.

    Klartext: ohne persönlichen und guten ( weil wissenden ! ) Lehrer nicht erlernbar.

    Grüße

    BUJUN

  2. #47
    DirkGently Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Es geht mir darum, warum Wing Chun lernen wenn am Ende eh irgendwas übrig bleibt was dann nur Prinzipien oder Skills sind oder wie ein völlig anderer Stil aussieht.
    in einer guten wing chun schule kommt das alles aus einem guss.

    Zitat Zitat von Maddin.G Beitrag anzeigen
    Es mutet halt seltsam an wenn ich den vertikalen Fauststoß mit tiefen Ellbogen übe und plötzlich mit horizontaler und aufgedrehten Ellbogen schlage, oder nur Schwinger z.B. im Training das aber nicht trainiert wird.
    nicht in jeder wing chun schule wird der vertikale Fauststoß mit tiefem Ellbogen als der einzige Fauststoß betrachtet und geübt. wahrscheinlich in so gut wie keiner. im formalen wing chun (also formen und andere traditionelle übungen) sind jede menge beispieltechniken enthalten, auch angriffe mit horizontalem handgelenk und "aufgedrehtem Ellbogen".

    im 2. satz der SNT wird als erstes ein geradliniger fauststoß mit vertikaler faust gelehrt. kurz danach ein uppercut in der CK, und dann ein enger Haken in der BJ.

    Bei allen diesen drei fauststößen gibt es teils dogmatische ansichten, wie nun genau der ellbogen zu führen ist, wie genau die faust aufzutreffen hat und so weiter und so fort. nie findet sich ein konsens, kann sich auch nicht, da es dogmatische ansichten sind, und in der echten welt ein fauststoß, wie jede andere technik, der situation und dem gegner angepasst werden müssen.

    man kann in einer form den bewegungsablauf festlegen, wenn man will. dabei sollte aber auf die realität der gelenke und der ausführung mit hoher kraft und geschwindigkeit rechnung getragen werden. und auch der tatsache, dass es anatomische unterschiede zwischen den menschen gibt. legt man ein zwei eckpunkte zu viel in seine theorie dieser bewegung, wird sie plötlich "unnatürlich" für den einen oder anderen, oder alle.

    ein guter lehrer wird uns aber verraten, dass diese drei formalen techniken selbst die eckpunkte sind, zwischen welchen (und über welche hinaus) sich etwas wie ein fauststoß definiert. im wing chun gibt es also unendlich viele fauststöße, und die handgelenkshaltung folgt physiologisch sinnvoll dem winkel im arm. wenn ich also gedanklich vom engen bis zum weiten uppercut über einen geraden fauststoß über einen engen bis zum weiten haken bis zu einem engen oder weiten overhead, und das auf alle stellen, die ich irgendwie erreichen kann, also alle irgendwie möglichen fauststöße durchgehe, gibt es prinzipiell keinen, der nicht wing chun wäre. aber nur ein teil ist in den formen enthalten, genauso wie bei allen anderen techniken. für diese auswahl gibt es eine reihe von gründen, aber das würde hier wohl zu weit führen, das faß auch noch aufzumachen.

    was man am ende aber üben sollte, sind wohl vordringlich die "eckpunkte" an welchen sich kraftmaxima befinden, die zugleich nicht übermäßiges risiko bergen, und so weiter. und da landen wir, wenn wir anatomie, physiologie, physik, logik usw. anwenden bei sehr ähnlichen dingen wie andere stile.

    die einen nähern sich halt vielleicht mehr dem wellness aikido an, andere eher den kämpfenden stilen. die dogmatischen dinge und theorie eskapaden halten sich bei den kämpfenden in der regel nicht lange.

    PS: aber ich schwafel hier über einen formalen teil des wing chun, der macht von der gesamten trainingszeit nur wenige prozent aus, selbst wenn man nur über die ersten 3-5 jahre summiert. also zumindest bei uns, klar man kann das formale programm auch über 10-20 jahre strecken, machen auch manche.
    Geändert von DirkGently (31-10-2015 um 12:26 Uhr) Grund: PS

  3. #48
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Wenn Du als Instrumentalist improvisierst, so ist das formlos, aber dennoch benutzt du bestimmte handwerkliche Mittel, um dich auszudrücken.
    Die handwerklichen Mittel, die du zuvor als richtig (vorteilhaft für dich) erkannt, verstanden und geübt hast.
    Und das erkennt man dann nicht mehr wieder in einem Sparring?


    Nein, aber er profitiert auf bestimmte Art und Weise von den gemachten Übungen. Diese sollten schon in einem direkten und verständlichen Bezug zu dem freien Agieren stehen.
    Und wenn ich z.B. bei einem Karateka, TeakwonDoler, Thaiboxer o.ä. mir das so anschaue, dann machen die ja schon so ziemlich die gleichen Bewegungen, die sie in ihrem Training machen.
    Nur im *ing*un soll das anders sein?
    Genau. Das Lieblingsargument ist doch dass es um Prinzipien und nicht um Techniken geht.
    Daher sieht dann frei nach Kernspecht gutes WT in der Anwendung gar nicht wie WT aus.
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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  4. #49
    DirkGently Gast

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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    @Dirk Gently:
    Für mich ist das offengestanden wieder dies typische WT-Problematik: Man macht so vieles, hat aber letztlich kaum einen Schimmer davon, wofür es da ist.
    ähm.... soll ich mich angesprochen fühlen?

    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Und daraus ergibt sich dann wieder der verzweifelte Versuch, irgendwelche Erklärungen/Situationen abzu leiten, wodurch wieder neue
    Schwierigkeiten ergeben und noch wirrere Sachen kreiert werden.
    oder sprichst du für dich selbst:

    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Bzgl. der Formen: Es ist halt ein Teil im großen Puzzle-Spiel.
    Gewußt, wie man sie macht und was man da bearbeitet, machen sie zu einem ganz wichtigen Bausstein.
    viel spaß beim puzzle spielen. oder schach. oder was auch immer. für mich klingt das kompliziert.

  5. #50
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    wahrscheinlich in so gut wie keiner
    Also bei uns und da wo ich herkomme, definitiv schon.
    im formalen wing chun (also formen und andere traditionelle übungen) sind jede menge beispieltechniken enthalten, auch angriffe mit horizontalem handgelenk und "aufgedrehtem Ellbogen".
    Keine Verallgemeinerungen, denn diese sich de facto sachlich falsch.
    im 2. satz der SNT wird als erstes ein geradliniger fauststoß mit vertikaler faust gelehrt. kurz danach ein uppercut in der CK, und dann ein enger Haken in der BJ.
    Wiederum bzgl. VT definitv sachlich falsch.
    Bei allen diesen drei fauststößen gibt es teils dogmatische ansichten, wie nun genau der ellbogen zu führen ist,
    Ersten gibt es nur einen Fauststoß und auch kein Dogma, sondern nur eine sinnvolle Ausführung in Bezug auf das strategische Konzept dahinter.
    wie jede andere technik, der situation und dem gegner angepasst werden müssen.
    Man paßt die Strategie an, nicht die Techniken. Das würde nämlich jegliches Üben ad absurdum führen.
    man kann in einer form den bewegungsablauf festlegen, wenn man will. dabei sollte aber auf die realität der gelenke und der ausführung mit hoher kraft und geschwindigkeit rechnung getragen werden.
    LOL, tut man doch.
    legt man ein zwei eckpunkte zu viel in seine theorie dieser bewegung, wird sie plötlich "unnatürlich" für den einen oder anderen, oder alle.
    Die ganzen Bewegungen des Stils sind vollkommen unnatürlich.
    Wie in vielen KKs.
    ein guter lehrer wird uns aber verraten,...
    Wird einem eine klare Konzeption erklären und einem Übungen zeigen, die diese Konzeption aus vielen Blickwinkeln heraus beleuchtet.
    also alle irgendwie möglichen fauststöße durchgehe, gibt es prinzipiell keinen, der nicht wing chun wäre.
    Blödsinn. Mangel an Verständnis des strategischen Konzepts. Denn aus diesem heraus ergeben sich bestimmet Konsequenzen, d.h. wie bestimmte Sachen sein müssen, um wieder bestimmte Effekte zu erzielen.
    Agiert man eben nciht auf diese geforderte Art und Weise, kann man den angestrebten Effekt nciht erreichen.
    Insofern würde das System, didaktisch, wie strategisch hinfällig.
    die einen nähern sich halt vielleicht mehr dem wellness aikido an, andere eher den kämpfenden stilen.
    nur, wenn man nicht verstanden hat, worum es geht.

  6. #51
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    @Kannix:
    Und das erkennt man dann nicht mehr wieder in einem Sparring?
    Verstehe ich jetzt nicht.
    Daher sieht dann frei nach Kernspecht gutes WT in der Anwendung gar nicht wie WT aus.
    Da bin ich wohl der falsche Ansprechpartner.

  7. #52
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    @nochmal Dirk Gently:
    ähm.... soll ich mich angesprochen fühlen?
    Definitv jupp.
    oder sprichst du für dich selbst:
    Frag mal rum. Ich glaube nicht.
    viel spaß beim puzzle spielen. oder schach. oder was auch immer. für mich klingt das kompliziert.
    Dann ist wahrscheinlich VT einfach nicht das richtige für Dich.

  8. #53
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Da bin ich wohl der falsche Ansprechpartner.
    Nur für den zitierten Satz oder auch zu dem was Prinzipien angeht?
    Also ich finde es merkwürdig dass jemand der als Wing Chungler bezeichnet wird in einem Sparring wie ein Kickboxer kämpft.

    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    Dann ist wahrscheinlich VT einfach nicht das richtige für Dich.
    Weil VT zu kompliziert für ihn ist?
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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  9. #54
    DirkGently Gast

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    jup

    Keine Verallgemeinerungen, denn diese sich de facto sachlich falsch.
    der hier ist fast signaturwürdig xDDDD

  10. #55
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Nur für den zitierten Satz oder auch zu dem was Prinzipien angeht?
    Also ich finde es merkwürdig dass jemand der als Wing Chungler bezeichnet wird in einem Sparring wie ein Kickboxer kämpft.
    Ich gar nicht, weil es doch das genau passende Szenario ist, sich wie ein Kickboxer zu verhalten. Und offensichtlich ist ihm dieses Szenario sehr vertraut. Passt doch dann. Finde es eher lächerlich, auf biegen und brechen seinen gewohnten Drill immer und überall durchziehen zu wollen, auch wenn das teils völlig suboptimal ist.

    All diese künstliche Vielfalt und Spitzfindigkeiten sogar innerhalb einer KK-Familie existiert doch real gar nicht. Eher finde ich es eine sehr gute Fähigkeit, eben nicht in stilistisches stereotypisches Verhalten zu verfallen, sondern sich wirklich anpassen zu können.
    Befreie Dich von Konkurrenz-Denken. Du bist hier, um zu erschaffen, nicht zum Wetteifern um das, was bereits erschaffen ist. Du musst ein Schöpfer werden, nicht ein Konkurrent.

  11. #56
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    Zitat Zitat von angHell Beitrag anzeigen
    @cam:

    Das war erstmal nur ne Feststellung, keine Erklärung, usw...
    ...
    hi anghell

    ich verstehe ja was du meinst. das ganze kann leicht als ausrede benutzt werden. keine frage.

    nur ist es halt auch so , daß, wann immer ich einen ing ungler im feld fallen gesehen habe ,dann deshalb weil er doch tatsächlich versucht hat sich stilgerecht zu behaupten, völlig egal ob das für den moment angebracht war oder nicht.

    fall nun einer fragt: ja warum trainierst du denn das dann überhaupt?

    sag ich klipp und klar: würde ich boxen trainieren , dann käme ich im traume nicht auf die idee mich auf der strasse boxgerecht durchzusetzen, um des boxens willens.
    würde ich judo machen, wäre es nie meine absicht , judogerecht in der sv zu bestehen, hauptsache es ist judo.
    würde ich ringen üben ,dann würde ich bestimmt nicht mich auf das ringen beschränken usw. usw. ihr könnt hier einsetzen was ihr wollt.

    was ich aber mit sicherheit tun würde ist: die möglichkeiten des boxens, oder judos, oder ringen , oder oder oder , mit einfließen zu lassen. je nachdem wann , was , sinnvoll ist.

    was soll ich sagen. so geht halt jeder anders an die sache ran.

  12. #57
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    Zitat Zitat von DirkGently Beitrag anzeigen
    im 2. satz der SNT wird als erstes ein geradliniger fauststoß mit vertikaler faust gelehrt. kurz danach ein uppercut in der CK, und dann ein enger Haken in der BJ.
    (M.K. ist zwar nun schon drauf eingegangen...)

    Naja, das gilt doch nur fürs LT-WT, oder? Wie machen das denn die anderen WC-Stile die keinen Ursprung darin haben - WSL-Linie ist klar, und die anderen? Wir trainieren hier immer das selbe, und ohne engen Ellenbogen funktioniert ja das ganze nicht, einschränken, weg Abschneiden, Raum schneiden, Mitte (aggressiv) besetzen da kann ich nicht einfachso mal was anderes machen, macht überhaupt keinen Sinn...


    ein guter lehrer wird uns aber verraten, dass diese drei formalen techniken selbst die eckpunkte sind, zwischen welchen (und über welche hinaus) sich etwas wie ein fauststoß definiert. im wing chun gibt es also unendlich viele fauststöße, und die handgelenkshaltung folgt physiologisch sinnvoll dem winkel im arm. wenn ich also gedanklich vom engen bis zum weiten uppercut über einen geraden fauststoß über einen engen bis zum weiten haken bis zu einem engen oder weiten overhead, und das auf alle stellen, die ich irgendwie erreichen kann, also alle irgendwie möglichen fauststöße durchgehe, gibt es prinzipiell keinen, der nicht wing chun wäre. aber nur ein teil ist in den formen enthalten, genauso wie bei allen anderen techniken. für diese auswahl gibt es eine reihe von gründen, aber das würde hier wohl zu weit führen, das faß auch noch aufzumachen.
    Ich würde eher sagen, er hat WC nicht verstanden.

    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Nur für den zitierten Satz oder auch zu dem was Prinzipien angeht?
    Also ich finde es merkwürdig dass jemand der als Wing Chungler bezeichnet wird in einem Sparring wie ein Kickboxer kämpft.
    Ich glaube Du missverstehst, dass M.K. (und auch ich und Maddin) ebenfalls davon ausgehen, dass man WC schon erkennen kann und sollte im Sparring usw - wenn man das, was man trainiert nicht benutzen (umsetzen) kann, war es wohl nicht vorteilhaft oder schlecht trainiert...

  13. #58
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    @Kannix:
    Also ich finde es merkwürdig dass jemand der als Wing Chungler bezeichnet wird in einem Sparring wie ein Kickboxer kämpft.
    Jupp, das finde ich auch.
    Weil VT zu kompliziert für ihn ist?
    Hat er ja selber gesagt.
    @Dirk Gently:
    der hier ist fast signaturwürdig xDDDD
    Würdig oder nicht oder was auch immer. Es ist einfach (allein schon vorgeschichtsbedingt) eien Tatsache.
    @Künstler:
    Finde es eher lächerlich, auf biegen und brechen seinen gewohnten Drill immer und überall durchziehen zu wollen, auch wenn das teils völlig suboptimal ist.
    Immer dieses Gerede über Drills. Es geht doch nicht um Drills oder irgendwelche Ablauffolgen, sondern um eine bestimmte Agierensweise, die bestimmte Konzepte umsetzen will und soll.
    Eher finde ich es eine sehr gute Fähigkeit, eben nicht in stilistisches stereotypisches Verhalten zu verfallen, sondern sich wirklich anpassen zu können.
    Stilistisches Verhalten? Die Frage ist doch, warum man sich auf eine bestimmte Art und Weise verhalten will.
    Und ob es sich um ein Anpassen des eigenen Dings handelt oder um ein Hinterherrennen hinter den Bewegungen des Gegenübers.

  14. #59
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    fall nun einer fragt: ja warum trainierst du denn das dann überhaupt?

    sag ich klipp und klar: würde ich boxen trainieren , dann käme ich im traume nicht auf die idee mich auf der strasse boxgerecht durchzusetzen, um des boxens willens.
    würde ich judo machen, wäre es nie meine absicht , judogerecht in der sv zu bestehen, hauptsache es ist judo.
    würde ich ringen üben ,dann würde ich bestimmt nicht mich auf das ringen beschränken usw. usw. ihr könnt hier einsetzen was ihr wollt.

    was ich aber mit sicherheit tun würde ist: die möglichkeiten des boxens, oder judos, oder ringen , oder oder oder , mit einfließen zu lassen. je nachdem wann , was , sinnvoll ist.

    was soll ich sagen. so geht halt jeder anders an die sache ran.
    Versteh ich nicht. Ich käme tatsächlich auf die Idee in der SV Boxen einzusetzen weil es sich auch da bewährt hat obwohl es nur ein Sport ist.

    Wenn Du Boxen oder Ringen einfließen lässt dann weil Dein Repertoire sonst nicht ausreichend ist
    Aller höherer Humor fängt damit an, dass man die eigene Person nicht mehr ernst nimmt -WT-Herb
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  15. #60
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    Zitat Zitat von Kannix Beitrag anzeigen
    Versteh ich nicht. Ich käme tatsächlich auf die Idee in der SV Boxen einzusetzen weil es sich auch da bewährt hat obwohl es nur ein Sport ist.

    Wenn Du Boxen oder Ringen einfließen lässt dann weil Dein Repertoire sonst nicht ausreichend ist
    den text bitte richtig lesen. ich hätte auch alles mögliche andere als beispiel nehmen können. also nochmal
    wenn ich nur boxen trainieren würde (deswegen oben meine beispiele) würde ich mich jedenfalls nicht aufs boxen allein beschränken, in der anwendung. kannst du ja gern tun.

    das ich es einsetzen würde hatte ich glaube klar geschrieben, aber eben nicht ausschließlich nur das.

    PS: das unabhängig davon im ing ung nicht das komplette repertoire für wirklich optimale anwendung, enthalten ist , sehe ich durch so. hatte aber nix mit meinem post zu tun.

    aber auf stärken und schwächen sind wir ja schonmal in anderen threads eingegangen.

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