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Thema: Projekt: Aikido und formlose Selbstverteidigung

  1. #1
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    Standard Projekt: Aikido und formlose Selbstverteidigung

    Seit 2011 unterrichte ich ja in Bonn eine hobbymäßige SV und Nahkampfklasse. Wir trainieren in einem Dojo, das hauptsächlich für Aikido genutzt wird. Der Besitzer und ich sind über die Jahre gute Freunde geworden und wir treffen uns eigentlich regelmäßig auf n paar Bier und quatschen über so allerhand. Irgendwann ist das Thema Selbstverteidigung und Kämpfen natürlich mal auf den Tisch gekommen, interessanterweise von ihm aus. René ist Aikidolehrer mit dem 4. Dan im BdAL und trainiert Aikido aus ganz anderen Gründen als Selbstverteidigung. Trotzdem fragt sich einer mit knapp 20 Jahren Training aufm Buckel natürlich, ob ihm sein Training in dem Bereich zugute kommt. Und so kam der Stein ins Rollen...

    Nach ewig vielen Gesprächen fiel uns auf, dass wir in einigen entscheidenden Themen auf einem Nenner sind - obwohl unsere Trainings rein äußerlich überhaupt gar nichts gemeinsam haben. Technisch/taktisch könnten Gewalt und Aikido auf den ersten Blick kaum unterschiedlicher sein. Aber ein Level tiefer, eher auf der philosophischen und idealistischen Ebene, haben René und ich immer wieder Ähnlichkeiten festgestellt. Deswegen haben wir auf dieser Ebene weiter nach Schnittstellen gesucht und uns Hausaufgaben dazu gegeben. Namentlich sollte es darum gehen, die Perspektive des Aikidotrainierenden dahingehend zu verändern, dass er in Bezug auf die Handhabung von Gewalt etwas dazulernen kann - und zwar durch Aikidotraining.

    Das hat jetzt einige Zeit gedauert, aber gestern war endlich der erste Probeschuss: Wir haben zwei Aikidoklassen, eine Anfängergruppe und eine für Fortgeschrittene, zusammengelegt und 2,5 Stunden mit ihnen herumexperimentiert. Von 15 bis Ü60, inklusive beider Geschlechter und in Bezug auf Trainingserfahrung total gemischt, war das ein ganz guter Testhaufen. Lief natürlich recht bröckelig, aber wir kamen zu einer befriedigenden WIN-WIN Erfahrung. Mein Freund und ich konnten eine Menge für unser Projekt dazulernen und die Teilnehmer haben nach eigenen Angaben auf der einen Seite ne Menge Spaß gehabt, auf der anderen auch was dazugelernt ohne dass irgendwelche Aikido-Glaubenssätze gebrochen werden mussten.

    Wir arbeiten weiter an diesem Projekt und wenn das jemanden interessiert, schreib ich gerne noch mehr dazu oder erzähle mal, wie wir das inhaltlich so angegangen sind. Falls es keine Sau interessiert, würd ich mich einfach noch kurz für die Offenheit der Aikidoka in Bonn bedanken und ne kleine Lanze für sie brechen: Es ist enorm angenehm gewesen, mit Leuten zusammenzuarbeiten, die grundsätzlich nicht jede Flamme Neues sofort ersticken wollen oder glauben, die Weisheit mit Löffeln gefressen zu haben. Toller Freitagabend und echt was dazugelernt.

  2. #2
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    Standard

    Schöne Sache. Ich hatte vergangenes Jahr unter anderem eine Aikido Truppe zum Kampfkunstfreunde Treffen hier, und kann deine erfahrene Offenheit nur bestätigen. Bin sehr an deinen Erfahrungen diesbezüglich interessiert.

  3. #3
    kadour Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Brodala Beitrag anzeigen
    ohne dass irgendwelche Aikido-Glaubenssätze gebrochen werden mussten.
    Welche wären das denn eurer Ansicht nach?

  4. #4
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    Standard

    Zitat Zitat von Brodala Beitrag anzeigen
    ...wenn das jemanden interessiert, schreib ich gerne noch mehr dazu oder erzähle mal, wie wir das inhaltlich so angegangen sind.
    Würde mich durchaus interessieren. Wenn du magst, erzähl doch mal!

  5. #5
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    Ich wäre auch interessiert!

  6. #6
    kadour Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Brodala Beitrag anzeigen
    Technisch/taktisch könnten Gewalt und Aikido auf den ersten Blick kaum unterschiedlicher sein.
    Mich würde auch noch interessieren wie diese Aussage gemeint ist. Bezeichnest du das was du unterrichtet als Gewalt, oder meinst du Gewalt allgemein? Welche "Taktik" verwendet dann Gewalt?
    Ich bin der Meinung dass Gewalt im Aikidô eine Rolle spielt, auf unterschiedlichen Ebenen, u.a. in Beziehungen zwischen den Übenden und Lehrenden.

  7. #7
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    Servus zusammen.
    Freut mich, dass unser Projekt auf Anklang stößt.

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Glaubenssätze - Welche wären das denn eurer Ansicht nach?
    Wie gesagt, ich kenn mich mit Aikido gar nicht gut aus. Damit ist gemeint, dass ich den Leuten nicht viel Neues beibringen möchte, zum Beispiel nicht irgendwie neue Techniken. Es soll lediglich eine Perspektive fokussiert werden, nämlich der aikidointerne Zugang zur Handhabung von Gewalt. Deswegen machen das ja auch ein Aikidoexperte (René) und ein Trainer in Sachen Gewalt (ich).

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Bezeichnest du das was du unterrichtet als Gewalt, oder meinst du Gewalt allgemein? Welche "Taktik" verwendet dann Gewalt?
    Ich bin der Meinung dass Gewalt im Aikidô eine Rolle spielt, auf unterschiedlichen Ebenen, u.a. in Beziehungen zwischen den Übenden und Lehrenden.
    Wichtig ist hier auf den ersten Blick. Damit ist gemeint, dass viele Leute auf den ersten Blick (so richtig viele) nun mal Aikido für eine vollkommen nutzlose Sache halten, wenn es um körperliche Gewalt geht.

    Zu deiner Frage: Gewalt ist ein wesentlicher Bestandteil von dem, was ich unterrichte. Gewalt ist ein mögliches Mittel zur Zweckerfüllung, Taktik ist ne Art Gütefilter im Hinblick darauf, ob eine Maßnahme/Aktion vor dem Hintergrund einer Strategie wünschenswert ist. Gewalt existiert nicht ohne wenigstens ein Subjekt, kann also gar nicht irgendwie handeln.

    Ich glaube, du bist ein leidenschaftlicher Aikidoka. Find ich gut. Und ich glaube halt auch, dass Gewalt im Aikido ein Thema sein kann. Und dass nur aufgrund der Inhalte, über die René und ich uns regelmäßig unterhalten. Möglicherweise liege ich vollkommen daneben. Das zu erkennen und ggf. zu nutzen ist ja unser Anliegen bei dem Projekt.

  8. #8
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    Standard Ohja bitte!

    Oh ja ich wäre auch sehr interessiert!

    Ich mache seit ca 2 Jahren Aikido und höre von meinen Aikido-Kameraden viel zum Thema SV.
    Mir scheint es manchmal so, dass sie nicht mich, sonder ehrer sich selbst davon überzeugen wollten, dass Aikido im Notfall wirke.

    Um vielleicht gleich substanziell etwas bei zu tragen:
    Ich habe kürzlich folgendes Video gesesen ->



    Meine Gedanken zu der Festnahme waren, wenn die Cops ein wenig mehr auf die Bewegungen des Festzunehmenden "gehört" hätten, wäre Führung und Kontrolle vielleicht leichter gefallen.
    Und ich denke Aikido schult diese Fähigkeit sehr geziehlt.
    So wie ich diese Kampfkunst bisher kennen lernen durfte, scheint es viel darum zu gehen Widerstände zu spühren und mit ihnen zu arbeiten, anstatt gegen sie.

  9. #9
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    Standard

    Die beiden Cops haben wohl noch mehr Probleme, wie auf Bewegungen des Typen zu hören.
    Der Typ schien “gut“ drauf zu sein und hat auf nichts richtig angesprochen.
    Als er am Boden war, hätte sich schon einer mal drauf knien können.
    Ich würde kämpfen, wenn ich es könnte.

  10. #10
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    Standard

    Spannendes Projekt!

    Sofern ich es denn richtig verstehe, was ihr dort unternommen habt und es dem ähnlich ist, was wir so im Laufe der Jahre immer wieder mal probiert haben, kann ich nur bestätigen, daß solche Projekte sehr lohnenswert sind.

    Eine Frage habe ich:
    Zitat Zitat von Brodala Beitrag anzeigen
    ... der aikidointerne Zugang zur Handhabung von Gewalt.
    Ich glaube, daß der "Zugang zur Handhabung von Gewalt" in der aikidô Welt äußerst uneinheitlich ist. Und daß sich gerade darum auch viele Konflikte entspannen.
    Kannst du kurz umschreiben, wie diese Formulierung bei euch, bzw. in dem aikidô dôjô dort gemeint ist?

  11. #11
    kadour Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Brodala Beitrag anzeigen
    Gewalt existiert nicht ohne wenigstens ein Subjekt, kann also gar nicht irgendwie handeln.
    Eben deswegen hatte mich die Aussage verwirrt.
    Aikidô selbst handelt ja auch nicht, nur Menschen tun dies, und sie können dies auf gewalttätige Weise tun, bei jeder erdenklichen Tätigkeit.

  12. #12
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    Standard

    Wollte nur mal eben den Thread in Erinnerung rufen. Ich wäre immer noch interessiert zu erfahren, was ihr da genau gemacht habt...

  13. #13
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    Zitat Zitat von Kreuzkuemmel Beitrag anzeigen
    Wollte nur mal eben den Thread in Erinnerung rufen.
    Besten Dank. Ich bin derzeit einigermaßen schwer verletzt und hinke ein wenig meiner Arbeit und den Projekten hinterher. Aber ich greif das gerne noch mal auf. Bitte hab Verständnis, dass wir auch gerade noch in einer sehr spannenden Findungsphase sind. Das heißt, wir treffen uns derzeit jede Woche ca 2 bis 4 Stunden und hecken, hecken, hecken. Praktisch wie konzeptionell.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Ich glaube, daß der "Zugang zur Handhabung von Gewalt" in der aikidô Welt äußerst uneinheitlich ist. Und daß sich gerade darum auch viele Konflikte entspannen.
    Da gebe ich dir vollkommen Recht. Erscheint uns auch so. Selbst in unserem Dojo gibt es von (keine Ahnung, wie ich das nennen soll - vielleicht gemäßigtem) BDAL Aikido bis zu achtsamem, gewaltlosen Aikido eine ordentliche Streubreite. Darüber hinaus sind wir ganz gut mit anderen Aikidoka in Bonn vernetzt. Da geht ne ganz schöne Schere auf. Letztlich geht es uns um ein Miteinander und das Ansprechen von Interessierten. Ne überlieferte Kunst irgendwie über einen Kamm zu scheren, fällt uns nicht ein.

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Kannst du kurz umschreiben, wie diese Formulierung bei euch, bzw. in dem aikidô dôjô dort gemeint ist?
    Darüber haben wir heute morgen lange gesprochen. Grundsätzlich ist Gewalt für uns wohl das Aufzwingen einer Veränderung - also mal ganz übergreifend gesprochen. Bei körperlicher Gewalt, die unser Fokus sein wird, geht das meistens mit einem Schaden auf Seite des Empfangenden einher. Der spannende Punkt dabei war, inwieweit Aikido gewaltsam handeln kann und trotzdem eine harmonische Situation herstellt. Als Vorstellung: Ein wild auf einen sanften Aikidoka schimpfender Mann - das ist kein harmonisches Bild. Eine Gewalttat - hier vielleicht keine körperliche - kann eine Harmonie provozieren. Wir könnte das im Aikido aussehen und ab wann macht der regelmäßige Aikidoka zu? Was lernt er im Training und wie können wir daran anknüpfen.

    Das sind einige Gedanken, aber wie gesagt: Findungsphase. Es ist uns bis heute auch noch nicht ganz klar, inwieweit wir entweder ein Gegenüber unserer Arbeit mit dem Fokus auf Schnittstellen präsentieren wollen - inklusive praktischer Übungen oder ob das gar eine Ueshibas geistiges Eigentum trifft auf moderne Gewalt - mäßige dialektische Vorlesung wird.

    Zitat Zitat von Kabuki Beitrag anzeigen
    Meine Gedanken zu der Festnahme waren, wenn die Cops ein wenig mehr auf die Bewegungen des Festzunehmenden "gehört" hätten [...] Widerstände zu spühren und mit ihnen zu arbeiten, anstatt gegen sie...
    Darum wird es bei uns nicht gehen. Es hat einen Grund, warum Aikido nicht landespolizeilich das Mittel der Wahl ist und warum man nie reine Aikidotechniken sieht, wenn es um gewalttätige Straftaten geht. Bitte denkt nicht, dass wir als Abschluss eins dieser furchtbaren YouTube Videos drehen, in denen ne Gruppe Nazis von einem Aikidoka durch die Luft geschleudert wird, alles sanft und ultimativ wirksam.

  14. #14
    kadour Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Brodala Beitrag anzeigen
    Der spannende Punkt dabei war, inwieweit Aikido gewaltsam handeln kann und trotzdem eine harmonische Situation herstellt.
    Ich verstehe euren Ansatz noch nicht wirklich. Aikidô ist ja kein handelndes Subjekt, wie wir schon festgestellt haben.
    Ich verstehe auch den Anspruch nicht, den ihr an Aikidô stellt.
    Es geht doch im Aikidô nicht darum "harmonische Situationen" herzustellen, es geht darum, Harmonie in sich selbst herzustellen.
    Wie man in Situationen handelt, hängt von dieser "inneren Harmonie" ab (die einen durch Training erreichten körperlich-mentalen Zustand umfasst, der entsprechende Handlungsmöglichkeiten eröffnet).

    Ist sie vorhanden, kann man angemessen handeln.
    Ist sie das nicht, kann man entweder gar nicht handeln, oder man schießt eventuell völlig übers Ziel hinaus.

    Gewalt kann das Mittel der Wahl sein, muss aber nicht.
    Sich dabei von einem moralischen Anspruch, einer Philosophie oder von Glaubenssätzen abhängig zu machen, halte ich für total verfehlt.
    Aikidô gibt keine derartigen Handlungsanweisungen vor.
    Harmonie kann entstehen, wenn man im Einklang ist, das ist eine spirituelle Ebene, keine moralische, oder eine die sich intellektuell oder konzeptionell erarbeiten lässt, so etwas hat Ueshiba nicht gemeint, meiner Ansicht nach.


    Zitat Zitat von Brodala Beitrag anzeigen
    ...warum man nie reine Aikidôtechniken sieht, wenn es um gewalttätige Straftaten geht
    Was sind "reine" Aikidôtechniken?
    Du meinst vermutlich die Grundschule des Aikidô, das "Kihon" (das sind aber keine Kampftechniken).
    Das trifft umso mehr auf die Übungsweise zu, die in eurem Dojo unter "Aikidô-Meditation" angeboten wird (obwohl es Aikido -ähnlich aussieht).
    Einige Leute (aus BDAL-Kreisen) vertreten z.B. die Ansicht, das dies gar kein "richtiges" Aikidô mehr sei.

    Zitat Zitat von Brodala Beitrag anzeigen
    ...alles sanft und ultimativ wirksam
    So etwas gibt es nicht. Leute die das glauben, machen sich was vor.

    Für die Verletzungen gute Besserung!

  15. #15
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    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Es geht doch im Aikidô nicht darum "harmonische Situationen" herzustellen, es geht darum, Harmonie in sich selbst herzustellen.
    Verstehe. Wie harmonisch ruhst du denn in dir selbst in der beschriebenen Lage? Wir nennen das in Bezug auf akute Gewalttaten immer die drei Kämpfe (einer der Inhalte unseres Probekurses): Der Kampf mit dir selbst, der gegen dein Gegenüber und derjenige gegen moralische, rechtliche etc. Systeme. Da die wechselseitig enorm wirken, fände ich es nicht weit genug gedacht, wenn man sagt, es ginge lediglich um das Innere.

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Wie man in Situationen handelt, hängt von dieser "inneren Harmonie" ab (die einen durch Training erreichten körperlich-mentalen Zustand umfasst, der entsprechende Handlungsmöglichkeiten eröffnet).
    Das habe ich von meinem Kollegen auch mal gehört. Dieser Zustand ist natürlich ein unglaublich idealistisches Ziel, oder? Wem traust du das (ganz ehrlich) denn wirklich zu?

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Ist sie vorhanden, kann man angemessen handeln. Ist sie das nicht, kann man entweder gar nicht handeln, oder man schießt eventuell völlig übers Ziel hinaus.
    Wie gesagt, ich verstehe diesen Anspruch. Ich finde ihn nur unglaublich idealistisch, beinahe fantastisch.

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Gewalt kann das Mittel der Wahl sein, muss aber nicht.
    Sich dabei von einem moralischen Anspruch, einer Philosophie oder von Glaubenssätzen abhängig zu machen, halte ich für total verfehlt.
    Aus deiner eigenen Erfahrung, wie viele Aikidoka entscheiden sich für Gewalt, wo sie angemessen ist? Ich erlebe (mittlerweile wirklich auf echt vielen Budogalen und Benefizevents) meistens äußerst angenehme, tief entspannte Aikidoka, die aber auch vollkommen offen zugeben, keinerlei Erfahrung oder Handlungssicherheit im Umgang mit Gewalt zu haben.

    Ich würde nicht sagen, dass wir großartig philosophieren. Ist es denn nicht so, dass die allerwenigsten Aikidotrainings, Seminare etc. nicht im Ansatz die Dynamik und emotionale Behaftung eines gewalttätigen Übergriffs spiegeln? Wenn wir es nicht im Training machen, wieso würden wir dann annehmen, wir könnten es außerhalb des Trainings? Ich finde, es ist diese Ehrlichkeit der meisten Aikidoka (wie auch meines Freundes), dass man in diesem Bereich unsicher ist.

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Aikidô gibt keine derartigen Handlungsanweisungen vor.
    Das glaube ich auch. Wäre es anders, könnten wir uns das Projekt sparen. Allerdings findet die tatsächliche Offenheit - zum Beispiel ein Schritt zur Gewalt - doch wirklich so gut wie nie statt in einem typischen (I know - was ist typisch?) Training statt, oder?

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Du meinst vermutlich die Grundschule des Aikidô, das "Kihon" (das sind aber keine Kampftechniken).
    Das trifft umso mehr auf die Übungsweise zu, die in eurem Dojo unter "Aikidô-Meditation" angeboten wird (obwohl es Aikido -ähnlich aussieht).
    Einige Leute (aus BDAL-Kreisen) vertreten z.B. die Ansicht, das dies gar kein "richtiges" Aikidô mehr sei.
    Diese Ansicht/Ablehnung ist mir bekannt und das könnte man sicher so unterschreiben. Diese besondere Gruppe ist beinahe (internes Zitat militant gewaltfrei und für so ein Projekt wie unseres ganz sicher nicht die Zielgruppe.

    Diese kämpferische/taktische Öffnung, die das Aikido sicher hat - wie gesagt, damit wollen wir arbeiten - kann doch sicher mal pragmatisiert werden. Ich wüsste nicht, wo das der Fall ist. Zumindest ist es nicht die Regel.

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Für die Verletzungen gute Besserung!
    Danke dir. Ich danke dir auch für den Austausch. Wenn ich lese, dass du jedes Mal unglaublich viel Zeit verwendest, Aikido richtig zu schreiben, gehe ich davon aus, dass du schon lange Aikido machst und da auch leidenschaftlich bei der Sache bist. Fühl dich deswegen bitte auf keinen Fall irgendwie beleidigt oder in deinem Aikido negativ berührt. Das soll absolut nicht das Ziel sein. Ich finde das super, wenn jemand ganz bei seiner Kunst ist. Wir möchten dieses Projekt nach vorne bringen, weil wir glauben entdeckt zu haben, dass eine Menge Aikidoka innerlich das Thema Gewalt gar nicht auf dem Schirm haben (die wollen wir da auch gar nicht beeinflussen) oder ein wenig zweifeln, da sie auf dieser anderen Bühne (= Gewalt) null Erfahrung und Ideen haben. Das zweite ist unsere Zielgruppe.
    Geändert von Brodala (10-11-2015 um 19:49 Uhr)

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