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Thema: Projekt: Aikido und formlose Selbstverteidigung

  1. #16
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    Zitat Zitat von Brodala Beitrag anzeigen

    Aus deiner eigenen Erfahrung, wie viele Aikidoka entscheiden sich für Gewalt, wo sie angemessen ist? Ich erlebe (mittlerweile wirklich auf echt vielen Budogalen und Benefizevents) meistens äußerst angenehme, tief entspannte Aikidoka, die aber auch vollkommen offen zugeben, keinerlei Erfahrung oder Handlungssicherheit im Umgang mit Gewalt zu haben.
    vll. gibt es ja einen zusammenhang zw. eben jener entspannten haltung und der fehlenden erfahrung ?
    falls ja, dann wäre es doch interessant, genau dort hinzugucken, was denn der grund ist, wieso manche menschen offentsichtlich so wenig gewalt in ihrem leben anziehen bzw. situationen so angehen oder umgehen das gewalt eben nicht als lösung notwendig wird.
    wäre das nicht eigentlich schon eine höhere form der selbstverteidigung ? ^^

    hier kommt, in meinen augen ,kadours aussage "es geht darum, Harmonie in sich selbst herzustellen." zum tragen.
    harmonie ist für mich eine art von balance, unter anderem auch von emotionen, empfindungen und die art sie zu händeln, im alltag.

    wäre das nicht ein guter ansatzpunkt ? durch die herangehensweise des aikido , quasi schon im vorfeld, gewalt als mittel erst garnicht aufkommen zu lassen ?

    wenn ich bei mir zurücksehe , dann muss ich ehrlich zugeben , daß ca. 85% der gewaltsituationen eindeutig auch gewollt waren. mit "gewollt" meine ich , daß ganz bewusst und manchmal auch unbewusst , die wege welche es hätten anders verlaufen lassen, nicht benutzt wurden.
    ganz einfach deswegen, weil ich alles andere als "in harmonie" mit mir war:

    (hätte mich jemand damals dazu befragt, dann hätte ich es natürlich vehement abgestritten ^^)
    Geändert von Cam67 (10-11-2015 um 22:11 Uhr)

  2. #17
    kadour Gast

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    Zitat Zitat von Brodala Beitrag anzeigen
    Da die wechselseitig enorm wirken, fände ich es nicht weit genug gedacht, wenn man sagt, es ginge lediglich um das Innere.
    Geht es auch nicht. Aber man kann Harmonie nach außen nur dann herstellen, wenn man sie auch innen hat.
    Mit Harmonie, wie sie im Begriff "Aiki" gemeint ist, ist aber nicht in erster Linie das Herstellen harmonischer Situationen gemeint. Der Ansatz betrifft im Ursprung eine technische Fähigkeit die im Kampf einsetzbar ist, und wird bei Ueshiba um eine spirituelle Ebene erweitert. Dass sich dann auf die Welt insgesamt eine positive Wirkung ergibt, ist die Folge dieser spirituellen "Reinigung".
    Das ist ein bisschen was anderes als diese Friede, Freude Eierkuchen Philosophie, die oftmals mit dem Begriff "Ai" verknüpft wird, und ist tatsächlich ein sehr schwer zu erreichendes Ziel, das sich vielleicht nur durch eine bestimmte Lebensführung, verbunden mit bestimmten Übungsmethoden, verwirklichen lässt.
    Dieser zweite Schritt wird aber meistens gar nicht nachvollzogen sondern stark vereinfacht, und Aikido wird zu einer "Friedenskampfkunst" umgedeutet, woraus dann "Glaubenssätze abgeleitet werden.
    Daher meine Kritik: Es gibt diese Glaubenssätze eigentlich nicht (sie existieren nur in den Köpfen mancher Aikidoka), also können sie auch nicht verletzt werden.
    Man kann sich also direkt den technischen Möglichkeiten des Aikido widmen, wenn man damit arbeiten will.
    Hier gibt es verschiedene Ansätze wie und was man üben kann.

    Zitat Zitat von Brodala Beitrag anzeigen
    Diese kämpferische/taktische Öffnung, die das Aikido sicher hat - wie gesagt, damit wollen wir arbeiten - kann doch sicher mal pragmatisiert werden.
    Natürlich, aber da ist eher die Frage, wie bleibt man innerhalb des Systems, als die Frage, wie bleibt man den Glaubenssätzen treu, interessant.
    Darum ging es mir eigentlich.
    Manch kann natürlich auch kombinieren und adaptieren. So wie ich es verstanden habe, habt ihr aber vor im technischen Rahmen des Aikido zu bleiben.

    Was Gewalterfahrungen angeht, da gibt es im Aikido sicher eine große Bandbreite, sie spiegelt sicher die wieder die es überall in der Bevölkerung gibt, und die es in jeder anderen Budo-Kampfkunst auch gibt, deren Ausübende sich nicht vorwiegend aus dem Personenkreis mitlitärischer/polizeilicher oder sonstiger Einsatzkräfte rekrutiert, oder sich aus Mitgliedern die aus sogenannten "Problemgruppen" stammen, zusammensetzt.
    Also wird es da die gleichen Vorerfahrungen geben, wie in deinen Kursen vielleicht.
    Ich habe da ganz unterschiedliche Menschen kennengelernt, und ganz unterschiedlich auf "Gewalt" reagieren. Für manche Leute kann schon am Handgelenk gefasst zu werden, oder geworfen zu werden, ein Erlebnis von Gewalt bedeuten. Solche Leute müssen erst mal grundsätzlich lernen, mit körperlichen Formen von "Gewaltausübung", also gehebelt oder geworfen zu werden, klarzukommen, auch wenn das noch lange nichts mit der Gewalt zu tun hat, mit der man außerhalb dieses Raumes konfrontiert werden kann (obwohl es in manchen Dojos auch A..löcher gibt, die ihre Überlegenheit ausnutzen, Übungspartnern Schmerzen zufügen und ähnliches). Es kommt also auch darauf an mit welcher Personengruppe man arbeitet oder arbeiten will.
    Es findet aber wie man daraus ableiten kann durchaus auch innerhalb des ganz normalen Aikido-Trainings ein Umgang mit Gewalt statt, zumindest bis zu einem bestimmten Grad.

    Der Einsatz von Gewalt "draußen" ist vielen oder sogar dem überwiegenden Teil sicher fremd, aber eben nicht mehr oder weniger als es halt in der Durchschnittsbevölkerung oder in anderen Sportarten ebenso der Fall ist.

  3. #18
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    vll. gibt es ja einen zusammenhang zw. eben jener entspannten haltung und der fehlenden erfahrung ? [...]wäre das nicht ein guter ansatzpunkt ?
    Grüß dich. Ja, da gibt es sogar ganz sicher einen Zusammenhang. Ich bin mir fast sicher, dass Aikido dabei helfen kann, gewaltsame Tendenzen zu reduzieren, aber das ist nicht so richtig mein Arbeitsgebiet. Wir haben für unser Projekt ein anderes Thema gewählt, weil uns das persönlich interessiert.


    Kadour, vielen Dank für deine Mühe. Ich weiß das sehr zu schätzen und ich verstehe dadurch mittlerweile ein wenig mehr vom Aikido. Besten Dank für diese Insider Perspektive. Ist auch tatsächlich ein Grund, warum ich das Thema hier eröffnet habe
    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Es gibt diese Glaubenssätze eigentlich nicht (sie existieren nur in den Köpfen mancher Aikidoka),
    Das ist der springende Punkt, finde ich. Das praktische Training der Aikidoka oder vielleicht die Tatsache, dass das Training in der Regel sehr friedlich und ruhig ist oder das Tragen des Anzugs (oder, oder, oder) scheinen diesen Irrglauben zu fördern. Wir sind uns einig, dass das nicht am Aikido selbst liegen kann. Ich glaube aber nicht, dass das nur manche Aikidoka betrifft, sondern eine recht große Menge. Und das sind noch die eher Pragmatischen. Es gibt freilich auch solche, die sich dann wirklich mit den Schulungstechniken meinen verteidigen zu können.

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Natürlich, aber da ist eher die Frage, wie bleibt man innerhalb des Systems, als die Frage, wie bleibt man den Glaubenssätzen treu, interessant.
    Darum ging es mir eigentlich.
    Da sprechen wir beide ganz genau dieselbe Sprache. Das herauszufinden - aber nicht bloß auf der akut kämpferischen Seite - ist unser Ziel. Wir adressieren ebenso das Umgehen, Entschärfen und Lösen gewalttätiger Konfrontationen. Zumindest wollen wir das. Und besonders in dieser Phase hat Aikido offensichtlich eine ganze Menge zu bieten.

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    So wie ich es verstanden habe, habt ihr aber vor im technischen Rahmen des Aikido zu bleiben.
    Ne, das heißt indirekt. Zumindest haben wir uns darauf geeinigt, keine technischen Neuerungen reinzubringen. Mal ganz überspitzt gesagt, braucht es nicht viel an Technik um einen Menschen zu verletzen oder sich davor zu schützen, verletzt zu werden. Im Moment denken wir eher an eine strategisch/taktische Vorbereitung. Das Einfangen, Weiterleiten, Werfen, Führen (entschuldige bitte, wenn das nicht 100% passt - wie gesagt: nicht mein Spezialgebiet) wie vielerorts üblich in Aikidotrainings kann es natürlich nicht sein. Das lassen wir aber letztlich eher offen.

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Für manche Leute kann schon am Handgelenk gefasst zu werden, oder geworfen zu werden, ein Erlebnis von Gewalt bedeuten.
    Ich hab zwar angedeutet, dass wir vor allem lernerorientiert arbeiten wollen, aber mit Gewalt ist bei uns dann doch tatsächlich eher von Szenarien innerhalb eines formalen Straftatbestands auszugehen. Der Benefit der Projektteilnehmer soll in jedem Fall eine erhöhte persönliche Sicherheit sein, wenn es zu solchen Ausnahmesituationen kommt.

  4. #19
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    Hi Brodala,

    das ist ein nettes Projekt, aber ich frage mich ob du da nicht einen Kampf gegen Windmühlen eingehst? Ich lese immer mal wieder über „Gewalt“ in Verbindung mit irgendwelchen Kampfkünsten, sei es im Rahmen von irgendwelcher „SV“ oder von Projekten.
    Mal ganz ehrlich KEINER will sich heutzutage mit der Gewalt auseinandersetzen für die die KK eigentlich mal geschaffen waren. Gewalt ist für die meisten ja schon ein Schlag ins Gesicht, eine gebrochene Rippe oder eine gebrochene Nase.
    Die Kampfkünste wurden fürs Töten geschaffen. Es ging um Waffen und darum wie man den Anderen am effektivsten über den Jordan bringt. Wie weiche ich spritzenden Blutungen aus, wie halte und führe ich eine Waffe wenn alles blutverschmiert ist. Wie bewege ich Klingen in Körpern und wie erziele ich „Manstopwirkung“. Wie nutze ich diese Bewegungen wenn ich keine Waffe in der Hand habe.
    Dazu kommen ausgefeilte psychische Methoden wie man gegenüber echter Gewalt und dem Töten abstumpft und wie man in Todesgefahr handlungsfähig bleibt.
    Wenn man solche Themen „ungefiltert“ anspricht, dann kann es sein das einem der Gegenüber recht schockiert anschaut, egal aus welchem KK/KS.

    Dein Beruf ist ja professioneller Umgang mit sehr realer Gewalt und ich kann gut verstehen dass du dein Wissen an die Leute in deinem Umfeld weitergeben möchtest, zumal wenn persönliche Freundschaft eine Rolle spielt. Ich an deiner Stelle würde ein Konzept entwickeln das die Leute in ihrem Alltag abholt, egal ob sie „KK“ machen oder nicht.
    Harmoniegeschwafel hilft nicht weiter. Gewalt ist und bleibt dreckig, blutig und tödlich. Ich kann nur für die CMA und das Karate sprechen das ich kenne und da hat „Harmonie“ auf der einen Seite eine sehr tödliche Bedeutung und auf der psychischen Seite eine Bedeutung die sehr schnell sehr unschöne Probleme bereiten kann, jedenfalls in dem Deutschland, in dem wir leben.

    Wenn du die persönliche Sicherheit der Leute erhöhen willst, dann mach das Zeug was du beruflich machst und hör höchstens auf die Aikidoka wenn sie auch sehr reale Gewalterfahrungen haben (und damit meine ich wenn diejenigen Leute getötet haben und um ihr Leben gekämpft haben). Desensibilisierung gegenüber echter Gewalt sollte man nicht mit irgendwelchen „KK“ machen, das geht bei den Behörden und der Armee schon oft genug schief heutzutage, bzw. sie haben nur sehr selten eine Exitstrategie für das „normale“ Leben, aber ich nehme mal nicht an das dein Anliegen in so einer Art Ausbildung liegt? Ich hoffe mal sehr das du nur das meinst, was der Durchschnittsbürger für Gewalt hält…

    Grüße

    Kanken

  5. #20
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    Servus, Kanken.

    Boah, ich geb dir absolut Recht. Wir suchen grundsätzlich nicht nach Harmonie und Gewalt bleibt Gewalt - High Five. Ich kann mir vorstellen, dass du letztlich Recht behälst. Versuchen wollen wir das trotzdem. Deswegen ja auch ganz klar son Projektcharakter und wenn was mit wehenden Fahnen in die Buchse geht...naja.

    Meine Kurse sind ja immer so gestrickt, dass Kampfsportler davon profitieren, dass sie kämpfen können, ohne dass das ne Voraussetzung ist. Letztlich muss man (oder kann man) halt bei Künsten wie Aikido einen gewissen Widerstand überwinden. Und je leidenschaftlicher der Trainierende, desto größer ist da oft der Widerstand. In unserem Projekt wollen wir den halt nicht überwinden, sondern versuchen, zu nutzen. Ist ohne Frage ne Herausforderung.

    Ach, ich bin gespannt. Danke dir für deine Gedanken

  6. #21
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    Ich glaube gar nicht das dass mit wehenden Fahnen in die Buchse geht, im Gegenteil ich finde solche Projekte eigentlich ganz gut, wenn man von den gleichen Voraussetzungen bzgl. der Definition von Gewalt ausgeht.

    Ich kann mich über die Gewalt, um die es mir bei den KK geht, nur mit sehr wenigen Menschen unterhalten. Im privaten Umfeld ist das nur ein einziger Mensch, der im behördlichen Auftrag mehr als einmal töten musste und dienstlich ist das mit Leuten, die den meisten Menschen nur ein kaltes gruseln entlocken würde. Gerade diese Leute haben mich jedoch einiges über bestimmte psychische Dinge gelehrt, bzw. mir geholfen bestimmte Dinge in der "klassischen KK Ausbildung" zu verstehen, aber das ist nicht das Thema in diesem Faden.

    Ich finde alles gut was den Leuten hilft ihre rosarote Brille bzgl. "alltäglicher" Gewalt abzulegen und ihnen Tools an die Hand gibt so etwas zu vermeiden/deeskalieren, "echte" Gewalt und der Umgang damit gehört in die Hand von Profis, jedenfalls wenn das nicht aus dem (gesellschaftlichen) Ruder laufen soll.

    Grüße und gute Besserung

    Kanken
    Geändert von kanken (11-11-2015 um 15:41 Uhr)

  7. #22
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    Dank dir, Mann.

  8. #23
    kadour Gast

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    Zitat Zitat von kanken Beitrag anzeigen
    "echte" Gewalt und der Umgang damit gehört in die Hand von Profis
    Ist sie das denn?

  9. #24
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  10. #25
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    vll. gibt es ja einen zusammenhang zw. eben jener entspannten haltung und der fehlenden erfahrung ?
    falls ja, dann wäre es doch interessant, genau dort hinzugucken, was denn der grund ist, wieso manche menschen offentsichtlich so wenig gewalt in ihrem leben anziehen bzw. situationen so angehen oder umgehen das gewalt eben nicht als lösung notwendig wird.
    wäre das nicht eigentlich schon eine höhere form der selbstverteidigung ?
    Das funktioniert nur wenn man es schafft sich von bestimmten Personen fern zu halten. Hier in Deutschland klappt das zwar eher als in anderen Gegenden, aber auch hier kann man zur falschen Zeit am falschen Ort sein.

  11. #26
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    Zitat Zitat von Cam67 Beitrag anzeigen
    vll. gibt es ja einen zusammenhang zw. eben jener entspannten haltung und der fehlenden erfahrung ?
    Mein subjektiver Eindruck ist eher, daß aikidô vor allem von Personen geübt wird, die in sozialen Milieus zu Hause sind, in denen Gewalterfahrung eher die Ausnahme sind.

  12. #27
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    Zitat Zitat von OliverT Beitrag anzeigen
    Das funktioniert nur wenn man es schafft sich von bestimmten Personen fern zu halten. Hier in Deutschland klappt das zwar eher als in anderen Gegenden, aber auch hier kann man zur falschen Zeit am falschen Ort sein.
    das gewählte umfeld spielt sicherlich eine große rolle. wobei eine entsprechende innere ausrichtung wohl auch ein verändertes außen nachsich zieht. zumindest ist es meine erfahrung , daß mit veränderungen in mir auch immer ein bruch und damit veränderungen im freundeskreis (soziales umfeld) einhergingen.

    auf der anderen seite , lässt mich eine ruhigere (balancierte, harmonischer ?) lebensweise und damit auch handlungsweise , in unruhigeren gebieten und/oder situationen (z.b. ausland) anders handeln, als jemand der von vornherein im stress oder aggro-modus ist. sag ich mal so naiv.^^

    das dies jetzt nicht ein allheilmittel wird, ist mir klar. es erhöht aber in meinen augen den handlungsspielraum um einiges mehr , als wenn mir nur die stressabreagierende variante bleibt.

    wenn ich meine eigenen auslöser betrachte die zu gewaltsituationen führten, wie :
    wut, *******längenvergleich, angst, spass, lust, stressabbau, ehre, falsche loyalität, stolz, freundschaft, opferbereitschaft.
    so ist ein großteil der liste wohl eher im bereich "wäre vermeidbar "gewesen.

    eine entsprechende einstellung, haltung vorrausgesetzt.
    es wirkt halt in beide richtungen. mehr wollte ich nicht sagen.

  13. #28
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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Mein subjektiver Eindruck ist eher, daß aikidô vor allem von Personen geübt wird, die in sozialen Milieus zu Hause sind, in denen Gewalterfahrung eher die Ausnahme sind.
    da wären wir bei dem thema, daß eine bestimmte innere ausrichtung oder auch suche danach , schon die wahl der bevorzugten KK einrahmt.

    die nächste (vll. interessante ) frage wäre dann , ob eine gwählte KK , einfluß nimmt auf meine innere haltung.
    ich weiss, es gibt schon threads mit den themen budo-romantik usw.

    nur würde ich hier das ganze ein wenig anders angehen. nämlich die frage ob:

    die art und weise sich zu bewegen in einer bestimmten KK einfluß nimmt auf den praktizierenden und seiner haltung ?

    das meint.
    es dürfte doch ein unterschied sein ob jemand 3-5x die woche im training in recht
    A) defensiver weise eher aufnehmend, ableitend , umleitend, kreisförmig, in schleifen ,wellenförmig oder einer acht arbeitet.

    oder eben 3-5x die woche
    B) offensiv ,gerade aus, voll drauf , kontakt bis zum abwinken. blockend , schlagend, tretend.

    um es mal auf einige wenige stereotypen herunterzureißen.

    dürfte das nicht in gewissenmaße schon die art und weise beeinflussen, wie die möglichkeiten in aggressiven situationen zu handeln, bewertet werden ? also die eigenen wege welche man sich selber schon im geiste zugesteht ?

    vll. wäre das ja sogar ein eigener thread wert. ?



    PS: wenn ich mir gerade meine eigenen sätze ansehe, dann kommt irgendwie der verdacht daß gerade szenariotraining mit dem ziel jemand handlungsfähig zu machen und v.a. zu bleiben, um dann mit allem was er hat voll drauf zu agieren um eine lücke für flucht oder unschädlichmachen des angreifers , zu erarbeiten, sich mit punkt A) stark beisst. ^^

  14. #29
    kadour Gast

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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Mein subjektiver Eindruck ist eher, daß aikidô vor allem von Personen geübt wird, die in sozialen Milieus zu Hause sind, in denen Gewalterfahrung eher die Ausnahme sind.
    Der soziale Hintergrund (bzw. die Verteilung) von Aikido-Übenden deckt sich meiner Erfahrung nach ziemlich gut mit dem der Ausübenden anderer Budo-Künste wie Karate, Judo, Jujutsu u.ä..

    Dazu kommt, dass es gar keine sozialen Milieus gibt, in denen Gewalterfahrungen nicht vorkommen, bzw. "eher die Ausnahme" sind.
    Z.B. die Studie "Gewalt gegen Frauen in Paarbeziehungen" zeigt dies sehr deutlich und differenziert.

  15. #30
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    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen

    Dazu kommt, dass es gar keine sozialen Milieus gibt, in denen Gewalterfahrungen nicht vorkommen, bzw. "eher die Ausnahme" sind.
    Z.B. die Studie "Gewalt gegen Frauen in Paarbeziehungen" zeigt dies sehr deutlich und differenziert.
    naja, studien sind immer sone sache. ob gewalt oder nicht, ist zum großen teil auch interpretationssache.(egal von welcher seite). denn auch ein opfer interpretiert.

    es gibt kreise, da werden dinge als gewalt verschrieen die woanders noch als ausdruck von befindlichkeiten gelten.
    da gilt es erst als gewalt wenn bestimmte interne regeln überschritten werden, was dann auch die, dir zugestandenen mitteln, ihr zu begegnen, radikal ändert.

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