Kraftübertragung und Körper-Verbundenheit beim Push-hands

[christoph]

Interessante Demo meines Shixiongs Alvin Lim.

[Oliver 101]

Eine peinliche Vorstellung.
Die übertriebene Reaktion auf den Push, also das Bouncen, ist konditioniert und geschieht durch ein Abdrücken vom Partner.
Solche Demonstrationen geben die IMAs der Lächerlichkeit preis.

[Klaus]

Zu besseren Zeiten habe ich auch unseren 115-Kilo-Kaventsmann im Rückraum dazu gebracht sich selbst wegzuschieben beim Handball wenn er gegen mich gedrückt hat. Konditioniert ist nur dieses doofe Gehampel, wo die Leute meinen wenn sie bei Verlust ihrer Balance oder wenn sie nen Stoss abkriegen aufstampfen müssen oder frenetisch die Knie anziehen und hoppeln damit das "bad qi" nix schlimmes mit ihnen macht. Komisch abprallen ist ganz normal.

[Oliver 101]

Zu besseren Zeiten habe ich auch unseren 115-Kilo-Kaventsmann im Rückraum dazu gebracht sich selbst wegzuschieben beim Handball wenn er gegen mich gedrückt hat.

Untrainierte (im Sinne der IMA) zeigen dieses Verhalten (Wegdrücken/ Widerstand leisten/ Gegendruck aufbauen) in einem gewissen Maß von Natur aus.
Leider lernen auch viele IMA Übende dieses Fehlverhalten, unter Begriffen wie "Struktur halten/aufbauen" oder als falsch verstandenes Pengjin, noch zu kultivieren.
Eigentlich sollte man zuerst lernen eben nicht dagegen zu halten, denn damit liefert man einen Ansatzpunkt für die Kraft des "Gegners".

Konditioniert ist nur dieses doofe Gehampel, wo die Leute meinen wenn sie bei Verlust ihrer Balance oder wenn sie nen Stoss abkriegen aufstampfen müssen oder frenetisch die Knie anziehen und hoppeln damit das "bad qi" nix schlimmes mit ihnen macht.

Das ist in der Tat besonders peinlich.

[BB-TKD]

www.youtube.com/watch?v=5gAZVG7dKuY

sieht anders aus, hier weiß der andere anscheinend was er tut.

[Oliver 101]

www.youtube.com/watch?v=5gAZVG7dKuY

sieht anders aus, hier weiß der andere anscheinend was er tut.

Ja, da sieht man es, er reagiert einfach normal.
Wie jeder es tun würde, der nicht auf die Hoppserei konditioniert wurde.

[christoph]

Ich habe Alvin mal dazu angeregt auf eure Kritik zu reagieren. Die Ausführungen sind etwas länger geraten, aber vielleicht doch ein sinnvolle Anregung für einige.

Wir sind übrigens Schüler von Guo Shilei. Der wurde hier glaube ich auch schon mal diskutiert.

"Hi, guys, glad you had fun watching some of the videos from my demo at the university. 😊 It's been suggested that I come in and explain why one of my demo partners bounced and the others (mostly) didn't.

First of all, as you can probably see, I'm just a novice and not any sort of master. Still, whatever little skill I have has been quite helpful in my interactions with people from other martial arts. I have played with many friends and strangers trained in BJJ, JKD, Judo, Kali, Muay Thai, Silat, and so on, and even using their rules (e.g., groundwork only) I've found my Bagua/Taiji training to be extremely useful.

https://www.youtube.com/watch?v=E3OI0sx4NyQ
Now, the bouncing. My partner in that demo was Chu, one of my juniors with a background in Muay Chaiya and Jeet Kune Do. He wasn't going all out to "get" me in that demo, but neither was he jumping out of respect or because of conditioning. Because of our training, we both have very springy bodies (pengjin), and what you get when two highly elastic bodies collide is that one or both bodies go flying.

Of course, this cannot happen (at least not to the same degree) when at least one of the bodies is inelastic, and so when we push with people without pengjin, they seldom go bouncing out. Instead, typically, their structures get crushed and they fold. Whether they are untrained in martial arts or trained in non-internal styles, this is the end result.

Anyway, the obvious question is: why do we express pengjin? It's certainly not so that we can bounce people out! The first answer is that pengjin is protective. The second is that it is the basis of our offence. Let me start with the latter.

As the formula goes, power is initated in the feet, generated by the legs, transformed by the waist, and expressed through the arms. But how can power be expressed through the arms if they are weak? And so we have pengjin, which is similar to (but not the same as) the modern engineering concept of tensegrity. A structure that spreads out forces evenly is one less likely to shift or collapse under load, and this is very useful when you are hitting someone or wielding a weapon.

A pengjin-backed hit does not waver and lose energy "sideways" and so is very efficient. It often passes into the body without leaving an external mark; the effect on the person is quite shocking. And it quite often crushes through the strongest blocks; we like to ask martial artists we have just met to try and parry or block our swing, and almost all the time our arm scythes through their guard and right into them. Pengjin hits are very "heavy" and even a very gentle one can stagger a person. In this video from last year, I demonstrate a very light swing on a participant and he is staggered despite blocking the strike [4:49 - 5:22].
https://youtu.be/XbMt9rwOVEc?t=289

Pengjin is even the foundation of our footwork. People often look at what we do and think they use the same angles and concepts, but I guarantee you that unless all their motions are also pengjin-based, that is absolutely incorrect.

The protective function of pengjin may not be immediately obvious, so I hope you will bear with me and allow me to talk about two different scenarios.

In the first scenario, the opponent also has pengjin. In this case, having pengjin allows you to stop or deflect his "unblockable" attacks. Of course our hits are not completely unblockable; they are just very hard to stop... unless you also have pengjin.

Pengjin is a direct result of having "transformed" tendons and fascia. While the muscles remain soft and relaxed, the collagenic structures of the body "expand" or "extend" into a rigid matrix. I have personally found this solidity to be highly advantageous in grappling; pengjin makes one almost impossible to put into a joint lock. When playing with Aikido, BJJ, and Judo teachers/competitors/black belts, pengjin allowed me to stop most of their techniques fairly easily.

And that is why we emphasize so strongly the idea of not "switching off" pengjin during any part of a fight. Having it on is a serious advantage. For instance, when when pushing with strangers without pengjin, as in several of the videos from this event, the opponent has little chance to get in close or move your centre of gravity.

https://www.youtube.com/watch?v=dd0owKTgntA
E.g., in this video, both the guys pushing with me are trying pretty hard to take me down. The first guy is literally twice my weight and much stronger than I am, and admittedly I got a shock and struggled quite a bit especially at the start! Still, when I calmed down and stopped trying to muscle him, I managed to find my centre again. With the second guy, it should be quite obvious that I didn't need to get serious at all.

https://www.youtube.com/watch?v=5gAZVG7dKuY
In this other push hands video that someone posted earlier, I even clowned around by standing on one foot at several points. Because of always-on pengjin and single-weightedness, there was no change in the force he was receiving from me even when I did that, and as you can see nothing he did had any effect on me.

This is not to say that we will definitely defeat any person trained in Aikido, BJJ, or Judo! We do have a special advantage but of course other factors such as weight, strength, and skill matter too."

[Klaus]

Form follows function - IMMER. Wenn ich in einem Sport wo ich so nen kleineren Lederball ins Tor schmeissen soll jedem erlauben würde mich wegzuschieben und bloss der Kraft keinen Ansatz geben schlimme Dinge zu tun, dann sitze ich meistens auf der Bank weil jeder 50-Kilo-Mann mich ins eigene Tor schieben würde. Der ganze Chen-Stil basiert darauf, eine extrem stabile Position zu generieren, sowohl mit Pengjin als auch architektonisch, um mit kleinen Drehungen und Neigungen gegen Leute die halt richtig derbe schieben müssen weil sie sonst keine Wirkung erzielen die Leute umkippen können. Das "wie Rauch sein" ist EINE Spielart, von vielen. Die braucht man wenn man den Platz hat sich schieben zu lassen, oder wenn die Kraft so gross ist dass man sie nicht reflektieren kann. Leider lernen viele Menschen die so gerne wie Rauch sind nie, selbst irgendeine Form von Kraft zu erzeugen die irgendeine Art von Wirkung erzielt die dem Gegenüber in irgendeiner Form im Gedächtnis bleibt. Ich frage mich was der Kaiser oder dessen Wächterchef zu Leuten gesagt hätte die als Leibwächter arbeiten wollen, aber in erster Linie mal sich selbst genial wie Rauch aus der Schusslinie bringen und dann irgendwo weit hinter dem Kaiser wieder runterkommen.

Kollege Ma als Meister der Weichheit bewegt sich hier irgendwie so viel nach hinten wie ein Baum:



Oder ich habe das falsch verstanden, und Du meinst der der gebounced wird soll nicht so stark schieben. Das geht natürlich, aber dann stehen da in einer Demo 2 Leute voreinander die genau gar nichts machen. Ich frage mich ob so ein Video dann irgendwas sagen soll.

[christoph]

Ja, der Gegner von Ma lässt sich ja auch so theatralisch fallen.

Aber ernsthaft, wenn ihr Alvin direkt antworten wollt, schreibt doch gern auf Englisch. Ich übersetze sonst auch, wenn es nicht zu lang wird.

[Oliver 101]

Ich habe leider keine Zeit zu sehr ins Detail zu gehen, daher eine eher allgemeine Antwort.
Alvin erklärt hier sehr wortreich genau das, was ich weiter oben als Fehlverständnis beschrieben habe.
Im Grunde ist das was er über Pengjin schreibt gar nicht völlig falsch, aber er hat, wie man auch in seinen Demonstrationen klar erkennen kann, ein beschränktes, zu einfaches Verständnis davon wie Pengjin eingesetzt wird.
Bei ihm läuft es letztlich auf ein Kraft gegen Kraft hinaus.
Das kann man in seinen Videos immer wieder sehen.
Kraft (auch wenn es sich um Pengjin handelt) gegen Kraft ist immer ein schlechter, in seiner Effektivität begrenzter Ansatz.
Er scheint den Wechsel zwischen voll und leer nicht zu verstehen, bzw. richtig einsetzen zu können.
Auf einem ganz anderen Niveau kann man diesen Wechsel bei Ma Jiangbao beobachten. Wobei Martin hier auch nicht mit übertriebener Hoppserei reagiert wie Alvins Partner. Wenn, dann stolpert Martin richtig und verliert komplett sein Gleichgewicht, das ist bei Alvins Partner nicht so.
Klaus, ich sprach übrigens nirgendwo davon dass man nur zurück gehen solle oder sich in Rauch auflösen muss.
Es geht darum den Wechsel von viel und sehr wenig Pengjin (verschwinden sollte es nie) geschickt zu nutzen, um sich nicht auf Kraftspielchen einlassen zu müssen.
Der Vergleich Handball und Kampfkunst hinkt übrigens stark.

Wohin es führt wenn man sich ausschließlich auf sein unüberwindbares Chen-Taiji geprüftes Pengjin verlässt, kann man schön in einem gerade aufgetauchten Video von Chen Ziqiang beobachten:

Kraft gegen Kraft. Der Schwächere/Leichtere "verliert".
Wir können uns ja gerne mal treffen, Christoph.
Dann kann ich dir demonstrieren was ich meine, und du kannst mir zeigen wie ihr es macht.

[Quitte]

Wohin es führt wenn man sich ausschließlich auf sein unüberwindbares Chen-Taiji geprüftes Pengjin verlässt, kann man schön in einem gerade aufgetauchten Video von Chen Ziqiang beobachten:

Es sieht mehr aus wie realistisches Kämpfen. Eben Wie Grappling, Judo, Ringen etc. Das gezeigt ist frei. Ohne Drill dahinter woraus man seine Techniken anbringt. Insofern auch eher was ich auf der Strasse erwarten würde.
Gegen Fallobst mit Konditionierung sieht das natülich anders aus.

[Oliver 101]

Es sieht mehr aus wie realistisches Kämpfen. Eben Wie Grappling, Judo, Ringen etc. Das gezeigt ist frei. Ohne Drill dahinter woraus man seine Techniken anbringt. Insofern auch eher was ich auf der Strasse erwarten würde.
Gegen Fallobst mit Konditionierung sieht das natülich anders aus.

Wenn man bedenkt dass hier ein junger Profiathlet gegen einen "alten" Amateur oder sogar Freizeitsportler ringt,
sollte das Resultat trotz der Größen- und Gewichtsnachteile des Profis definitiv anders aussehen.
Wenn man eine vergleichbare Situation mit BJJ Kämpfern oder Ringern arrangieren würde, bin ich mir sicher das die Profis recht locker gewinnen würden.
Chen Ziqiang verläßt sich einfach zu sehr auf Kraft, Schnelligkeit und den Respekt seiner Trainingspartner. Ich mochte seinen persönlichen Stil noch nie, hier zeigt sich warum.

[Quitte]

Wenn man bedenkt dass hier ein junger Profiathlet gegen einen "alten" Amateur oder sogar Freizeitsportler ringt,
sollte das Resultat trotz der Größen- und Gewichtsnachteile des Profis definitiv anders aussehen.

Es ist nicht ganz einfach zu bestimmen wer sein Gegner war. Ich denke mal es war dieser hier:

William Miller has over 30 years in Traditional Martial
Arts and 15+ years as a practitioner of Chen Taijiquan and Qi Gong. William has dedicated himself to
the mastery of Chen Tai Chi as a combat art, wellness and self - development practice.
William prides himself on being a perpetual student traveling nationally and internationally to enhance
his training and learning of the art. He has competed in various martial art formats winning Gold in 2011
ICMAC full contact Sanshou and most recently winning Gold in 2015 Open Grappling competition.

Also wohl kein Amateur.

[KeineRegeln]

Sehr schöner clip, Oliver 101

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[Oliver 101]

Also wohl kein Amateur.

Er scheint Purple Belt im BJJ zu sein und hat hier seine Sanshou Medaille gewonnen:
Kung Fu Tournaments - International Chinese Martial Arts Championship

Ich weiß ja nicht wie du Profi definierst, für mich ist er jedenfalls ein Amateur.
Chen Ziqiang ist Internationaler und chinesischer Tuishou Champion, und in Asien ist dieser Sport ziemlich groß.