Karate & Anatomie

[FireFlea]

Möchte nicht, dass die Sachen irgendwo im Video-Thread untergehen, daher gesondert. Im ersten Video geht es um zenkutsu dachi und den unteren Rücken, im zweiten Video um yoko geri und im letzten Video um Faust und Schädel.

[BUJUN]

Oberschlaue YT-Erklärer die in geschlossenen Räumen mit 'ner Mütze
rumlaufen ... kommt wohl bald einer mit geöffnetem Regenschirm ...

Dass einige Grundschul-Ausführungen nicht auf dauer gesund sind weil
unnatürlich und übertrieben geübt ... nix neues !

Besonders die ( zu ) tiefen Stände und Schritte - man muss auch mal
dem Schüler sagen wozu die SO geübt werden und was man in der
Praxis dann richtig macht.

Gibt ja auch Leute die mit 'ner Gewichtsweste üben - oder mit 20 kg
im Rucksack den Berg hoch rennen.

Feine Übungen ! ... aber wie immer wer's übertreibt ... !

Und mit den Fingerköcheln an den Schädel kloppen - LEUTE ! - der ist
aus gutem Grund stabil - stabiler wie die vergleichsweise filigranen
Fingergelenke die eine ganz andere Aufgabe haben anstelle gegen
stabilere Ziele geknallt zu werden.

[kanken]

Das Problem ist ja nicht der tiefe Stand, sondern das falsche Verständnis von "Ständen" allgemein. Erst das "Abstoppen" in einer so unnatürlich Position wie dem "Zenkutsu dachi" macht die Probleme, hätte man das ursprüngliche Verständnis beibehalten (kein Abstoppen, sondern "gehen", nicht "erreichen und abstoppen" sondern "penetrieren") dann würde es so einen Schwachsinn heute nicht geben, aber man mußte ja die Massen für Großjapan unterrichten....

Tiefes Gehen ist absolut nicht schädlich, im Gegenteil es ist ein sehr gutes und funktionales Training.

Grüße

Kanken

[FireFlea]

... nix neues !

So selbstverständlich ist das alles leider nicht - das leicht nach vorne lehnen im zenkutsu dachi wird bspw. oft als falsch angesehen, die ruckartigen Bewegungen (mehr kime) tun ihr übriges....

[BUJUN]

Die Stand-Variationen sind zum üben, übertrieben .... aber genial !

Zenkutsu = Gewicht "vorne" = jedem leicht beizubringen ... kann man ja
mal versuchen ( ! ) in dem Stand das Gewicht nach hinten zu verlagern ...

Und auch bei Kokustu das Gewicht stehend nach vorne zu kriegen

ÜBUNGEN - und leider vergessen was wozu geübt wird - und sich
letztlich davon frei zu machen.

Und die Muskulatur zu stärken - ginge auch im "Entengang" - sieht aber
nicht so "gefährlich" aus.

Der Hang der Japaner zu optisch perfekter Ausführung ... das geht dann
auch mal zu Lasten des eigentlichen Ziels.

Ich bin auch jahrelang auf Zähl-Kommandos km-weit Bahnen gelaufen -
und mir nix dabei gedacht - weil mir keiner was dazu erklären konnte ( ! ).

Wenn ich es heute nochmal machen müßte - dann die Stops zwischen den
einzelnen Schritten immer weiter zu verkürzen bis das alles an einem Strang
abläuft - und die Trennung der enzelnen Bewegungen doch noch erhalten
bleibt und auch gesehen werden kann.

Wäre das wohl so was wie 20-Meter-OiTsuki-Laufen - so schnell und kräftig
wie möglich aber "geschmeidig".

Grüße

BUJUN

[FireFlea]

Die Stand-Variationen sind zum üben, übertrieben .... aber genial !

Zenkutsu = Gewicht "vorne" = jedem leicht beizubringen ... kann man ja
mal versuchen ( ! ) in dem Stand das Gewicht nach hinten zu verlagern ...

Es geht ja mehr um die Oberkörperhaltung, die zur Standbreite passen muss.

Ich verstehe das Video so - folgendes Beispiel ist gut:

https://wsfencing.files.wordpress.com/2011/05/b4.gif

nicht so gut:

https://i.ytimg.com/vi/WcsqA4ncnzY/hqdefault.jpg

Und wie kanken schrieb kommt es ja stark drauf an, wie der Stand eingenommen wird. Und das ist gerade im Bereich JKA/WKF Shotokan oft eine recht harte Bewegung mit Stopps.

[Vegeto]

Welche Qualifikation hat der Herr in den Videos eigentlich?

Bezüglich des Zenkutsu-Dachi: das wäre ja kein Karate spezifisches Problem, sondern würde noch viel schlimmer bei Millionen Sportlern auftreten die beispielsweise Front Splits mit aufrechtem Oberkörper machen, oder bei allen die Ausfallschritte mit einer Langhantel auf dem Nacken machen.

Und mit den Fingerköcheln an den Schädel kloppen - LEUTE ! - der ist
aus gutem Grund stabil - stabiler wie die vergleichsweise filigranen
Fingergelenke die eine ganz andere Aufgabe haben anstelle gegen
stabilere Ziele geknallt zu werden.

Mutmaßung oder eigene Erfahrung? Aus meiner Erfahrung kann ich dir sagen, dass es kein Problem ist, mit einem Seiken Tsuki den Schädel zu treffen, so lange die Gelenke richtig ausgerichtet sind. Ich hab mal einen Gegner mit mit einem Seiken Tsuki (bare knuckle) auf die Stirn getroffen und er musste ins Krankenhaus. Meinen Händen ging's super.

[kanken]

Er ist Arzt, genauer gesagt Prof. für Anatomie, Physiologie und Mikrobiologie (Interessante Kombi, vor allem die MiBi da drin).

Das mit dem Vorbeugen ist auch Quatsch, kein Mensch muss sich vorbeugen um das anatomisch korrekt zu machen, man kann den Rücken auch anders entlasten. Im Gegenteil das Vorbeugen macht einige essentielle Dinge zur Kraftgenerierung kaputt, da es bestimmte Muskelketten "entspannt" an statt sie vorzuspannen was für einen vernünftigen Kraftaufbau wichtig ist.

Das Vorbeugen ist lediglich eine Hilfe für Anfänger, wobei das auch nur in ganz bestimmten Fällen. Das einzig Wichtige ist die Entlastung der LWS und die dadurch erreichte Vorspannung in den Muskelketten.

Grüße

Kanken

[BUJUN]

Ich bin kein Mediziner.

Nur 45 Jahre KS/KK - Erfahrung, davon mind. 20 Jahre eigene ständige
Versuche was wohl zu was nutzen soll.

Die Stand-Variationen sind Übungs-Stände die bestimmte EINFACHE
Verhaltensweisen einprägen sollen.

Kämpfen im Stand ??? kann ja nicht sein - - - also ÜBUNGEN.

Steht der ANFÄNGER in Kiba oder Fudo ist von außen nicht zu sehen
wie die Gewichts-Verteilung ist.

Also mit den Füßen/Knien den Stand nach Vorne / Hinten zwangs-verlagern.

Dann die "passende" Oberkörper-Haltung und als "Zuckerle" eine Faust-/Hand-Technik.

Und beim Kenkutso das hintere Bein schön strecken - praxisfremd aber
nützlich.

Aufdröseln: beim Schlag das eigene Gewicht mitnehmen / verwenden,
die jeweilige Schlag-Technik in geschlossener Kraftkette Auftreff-Punkt bis
Fußsohle hinteres Bein - und dann nicht verharren sondern schön weiter arbeiten
( wobei der letzte Punkt irgendwo auf der Strecke geblieben ist da der
Lehrer ja sehen will ob die gewollte Einschlags-Position auch sitzt ).

Mehr steckt da mMn nicht drin - recht lapidar.

Aber wenn der Lehrer so 20 - 50 Schüler gleichzeizig und ohne persönliche Anleitung
unterrichten muß ( MUSS ! ) - dann geht es wohl nicht anders.

Kanken sagt seit langer Zeit dass es nur im Einzelunterricht mit "Anfassen"
des Lehrers vernünftige Ergebnisse gibt - ist richtig.

Ich schreibe seit Jahren meine Erfahrungen mit Schlag-Kraft und -Ergebnissen.

Natürlich nahezu sinnlos - hab ich mal neue Leute die was benötigen kriegen
die zuerst 'ne Pratze und ich hau drauf - oder die stellen sich hinter den
Boxsack und ich semmel da mal locker rein.

Dei "Übertragung" der koplexen Schlag-Energie - da schreiben manche Bücher
drüber oder machen das in seltsamen Clips "in die Luft".

Aber nochmal zu den überzeichneten Grundschul-Ständen.

Ich hab ja auch EWTO-Vergangenheit.

Und in dieser Stilgruppe stehen die Leute anfangs ( leider viele auch später )
rum als hätten sie Darmausgang-Kontroll-Probleme.

Füße parallel mit Fuß-Spitzen nach innen und die Knie werden zusammen
gezogen als wolle man verhindern dass da ein Hund zwischen den Beinen
durch läuft.

Lösung: Die Fuß-Sohlen werden zusammen gezogen ( was die gewollte
"Knie-Spannung" automatisch ergibt ) und mit etwas absenken kriegt man
einen schönen stabilen Übungs-Stand hin - - - aber warum um alles in der
Welt die Fuß-Spitzen nach innen ? - - - grausam ... aber .. nach außen
klappt nicht so gut .... beide schön nach vorne ... klappt prima ... aber aber ..
der Lehrer siehts dann nicht so gut .. und alle quälen sich sinnlos rum !

Und leider leider leider ... es gibt keine erlösende Aufklärung durch die Lehrer,
weil die allermeisten davon nie gehört haben und nur tot nachmachen was
sie gezeigt bekommen.

Und gerne an Vegeto: natürlich klappt tsuki zum Schädel ! Prima !
Leichter wie mit anderen Hand-Stellungen. Und vermutlich aus letztem Grund
ist er allgemein seit Jahrzehnten dazu genutzt.

Tiefere Nachfrage: warum schlage ich zum Schädel ? Was soll der geg.
Schädel für eine Reaktion bekommen ?
Faust auf Nase ist immer gut - macht aua - erzwingt Tränen - - - hab
selbst so manchen mit so was zum Hinsetzen gebracht.
Oder soll das Genick des Gegners zu einer "Zwangs-Bewußtsein-Abschaltung"
gezwungen werden ( ganz einfach: Boxkämpfe ansehen, Treffer auf den
Unterkiefer so dass sich der Kopf ruckartig seitlich überdreht - der
Getroffene fällt sofort und oft schon stehend k.o. hin ).
Die von mit heißgeliebten dumm-plappernden Box-Reporter sehen die
Ursache im "Treffen auf den Punkt" und nicht was der Treffer tatsächlich
ausgelöst hat. Und der geneigte Zuschauer glaubts, wird zum Fachmann ...
und schlägt halt ebenso zu .. weil in den Western seit 100 Jahren das
ja auch so schön klappt oder gar bei Rocky wo Dutzende solcher Un-Dinger
folgenlos für den Getroffenen verabreicht werden.

Genau genommen gibt es ZWEI Möglichkeiten einen k.o. zu erzwingen -
die erste steht oben, die 2. ist MEIST ein Uppercut.
Auch hier wird wieder ein bestimmter "Punkt" getroffen ... bääähhh -
was passiert wirklich ?? :
Der Schlag von unten ans Kinn beschleunigt den Schädel extrem nach HINTEN,
dadurch prallt das rel. träge Gehirn an die Schädel-Innenwand - und kriegt
den Befehl zu Ausschalten zwecks Hinlegen ...
Und wer das weis ( sollte JEDER Boxer wissen oder wer sich mit diesen
Schlägen befaßt ) kriegt recht leicht raus - gleicher Effekt wenn man
VON VORNE max. heftig gegen die Stirn schlägt ( wer will - das geht auch
im sofortigen Eigenversuch: Kopf schnellstmöglich seitlich drehen oder
Stirn schnellstmöglich zurück - gibt selten k,o - zum Glück - aber wer das
ernsthaft macht - gibt schönen Schwindel ).

O.k. - die Wirkung des ( kopf-verdrehenden ) Hakens sieht man im Boxen -
den geraden Schlag auf die Stirn habe ich woher ?? Ramon Decker !

War jetzt aber KEIN OT sondern nur der Versuch einer Erklärung dass man
wissen muß was man selbst machen muß - beim ( minimalzeitigen ) Stehen,
Bewegen, Schlagen, Treffen ... und die GEWOLLTE Wirkung.

Kenne ich die gewollte Wirkung nicht ... fehlt die Basis warum ich so was
eigentlich mache.

Hab's reichlich ausführlich geschrieben - auch weil dieser Faden recht
unbemerkt im kkb läuft - bei all meiner Begeisterung für KS/KK ...
manche Dinge muss nicht jeder wissen .. schon gar keine Minderjährigen.

Grüße

BUJUN

p.s. an Kanken: tut dir vermutlich der Kopf weh wegen meiner laienhaften Erklärung - sorry.

Aber du kannst das sehr gerne verbessern / ergänzen !

[kanken]

Schläge gegen den Kopf sind niemals gegen "harte Ziele" gerichtet, außerdem sind Schläge mit der bloßen Faust niemals das Ziel der KK gewesen, die Verletzungsgefahr ist viel zu hoch (egal ob Knochen oder Verletzungen durch Zähne). Dieser ganze Schwachsinn mit "Schlägen mit der geschlossenen Faust" kam erst später auf und wurde außerhalb der realen Gewaltanwendung "kultiviert".
Man kann recht gut erkennen wer eine authentische Kampfkunst gelernt hat und wer nicht, wenn man sich anguckt was, wo, wie am Schädel angegriffen wird.

Der viel kritisierte "Shomen uchi" aus dem Aikido deutet eigentlich auf eine hochtraditionelle KK hin, leider wissen die allermeisten Aikidoka gar nicht was sie da tun (und damit ist es wieder Schwachsinn).
Die "Okinawafaust" deutet ebenfalls an was da eigentlich gemeint war, aber auch das Wissen ist verloren gegangen.

Grüße

Kanken

[BUJUN]

Karate und Anatomie - ( verantwortlicher Oberarzt ) Kanken sagt dazu nix !

Anatomische Kenntnisse schaden sicher nix bei fortgeschrittenem Können -
es geht wohl aber auch ohne.

Alle KK haben einen kriegerischen und ernsthaften Ursprung - geboren aus
dem Bedürfnis sich wehren zu können.

Also bei regionalem akutem Bedarf - z.B. Bürgerkrieg oder hierzulande
kriminell überladenes Umfeld ( und man kann nicht einfach weg ziehen ).

Dazu muss man einfach feststellen, dass die Gegenwehr ohne Waffen die
zweitbeste Lösung ist.

Also wenn einem definitiv keine andere Möglichkeit zur Verügung steht.

Waffen oder waffenlos - es muß eine schnelles, sofortige Ende hergestellt
werden bei möglichst verringertem eigenen Risiko ( ohne eigenes Risiko
geht es nie ! ).

Und das Aneignen entsprechender Fähigkeiten MUSS schnell gehen - da gibt's
keine Jahre die dafür zur Verfügung stehen.

Also werden aus der RIESIGEN Anzahl der möglichen Aktionen ( "Techniken" )
einige für den eigenen Bedarf ausgesuchte Varianten gewählt und hart
eingeschliffen.

DAS genügt ( hoffentlich - man kann's nie garantieren ).

Jetzt werden von den vielen Möglichkeiten von "Stil-Gründern" ALLE die verfügbar sind gesammelt.

Gibt "volles Programm" - das SO eigentlich niemand komplett benötigt - und
dazu eine irre Zahl von ergänzenden Übungen - und leider geht dabei IMMER
der usprüngliche Gedanke verloren bei gleichzeitigem hilflosen Verirren in
Details die aus dem Zusammenhang gerissen wurden.

Warum lernen wir KS/KK ?

Für die ominöse "SV" - da sind die realistischen Anbieter sehr sehr selten.

Für sportlichen Wettkampf - JA, habe ich auch gemacht, toller Spaß, und
man kommt mit vergleichsweise wenigen "Techniken" zu recht ( auch weil
sehr viele raus fallen einfach weil nicht regelgerecht - und weg sind sie -
was dem Spaß am Wettkampf nicht schadet ).

Oder aus Liebhaberei einen "alten" Stil KOMPLETT zu erlernen - wie es
Leute gibt die alte Möbel restaurieren oder Oldtimer neu aufbauen.

Und wenn man diese ( grob eingeteilten ) Gründe sauber trennt kriegt jeder
das was er sucht - aber nie alles zusammen und schon gar nicht aus
einer Quelle.

Es ist inzwischen dank Internet und weltweiten Reisemöglichkeiten recht einfach
bis an die Stellen zurück zu finden, an denen der ursprüngliche Grund /
Gedanke einer KK ... naja ... aufgeweicht wurde und irgendjemand auf die
Idee kam grundlegende Teile "einfach mal so" ab zu ändern.

Da bleibt nur Eines - "zurück abändern" für den eigenen Bedarf.

Also die Suche nach dem eigentlichen Sinn, der eigentlichen Anwendung
einer bestimmten "Sache". ( Reduzieren, Auswählen, Perfektionieren ).

Wer andererseits einem selbstgewählten Anführer / Guru nachläuft - -
ist für den der es macht o.k. - wir sind freie Menschen.

Wer ein paar der ursprünglichen Gedanken der KK hat nachvollziehen können -
für den ist es schlicht körperlich ekelhaft wenn man die ständigen Bemühungen
sieht die selbsternannte Groß- und Klein-Meister unternehmen den Stil zu
"verbessern" - einen Stil der vor langer Zeit aus wichtigen Gründen genau so
entworfen wurde wie er mal war.

Stundenlange Monologe auf YT - kann ich nicht ertragen.

Und zu den Clips: Rumspielen am Knochenmann und Vergleich was sein
kann wenn nackte Knochen auf nackte Knochen treffen - - - da wird's dünn,
Muskeln, Sehnen, Bänder & co. reden da gewalig mit.

So - "habe fertig" und hoffe nicht zu sehr das Thema gestört zu haben.

Beste Grüße

BUJUN

p.s. Kata: 20 oder mehr "zuschauergerecht" oder 2 - 3 wirklich perfekt und
verstehen was drin steckt, was damit gemeint / gewollt ist ( verdammt schwer
nach all den Änderungen die erfolgt sind, sogar aus Gründen dass es für die
Zuschauer "besser aus sieht" - und das ist leider kein Witz ! ).

Gipfelt ja schon in sinnlosem Rumgehampel zu Musik und Kunstnebel ....
Hauptsache möglichst viel schreien ( naja - oft piepsen ) und "wild" gucken.

[Kurzer]

Schläge gegen den Kopf sind niemals gegen "harte Ziele" gerichtet, außerdem sind Schläge mit der bloßen Faust niemals das Ziel der KK gewesen, die Verletzungsgefahr ist viel zu hoch (egal ob Knochen oder Verletzungen durch Zähne). Dieser ganze Schwachsinn mit "Schlägen mit der geschlossenen Faust" kam erst später auf und wurde außerhalb der realen Gewaltanwendung "kultiviert".
Man kann recht gut erkennen wer eine authentische Kampfkunst gelernt hat und wer nicht, wenn man sich anguckt was, wo, wie am Schädel angegriffen wird.

Grüße

Kanken

Na dann. Laß Dir mal was mit der blanken geschlossenen Faust am Schädel verpassen.

Frage ist, wo der "Schwachsinn" endet oder beginnt.

[FireFlea]

Also sorry mir kann doch niemand erzählen, dass ein Schlag von vorne gegen die Stirn eine gute Lösung darstellt, bare knuckle wohlgemerkt. Die Handknochen sind einfach schwächer als die Stirn.

Das Thema Stände möchte ich auch noch ganz kurz aufgreifen, die sehe ich eben nicht als "Still"-Stehen sondern als Momentaufnahmen von Bewegungen, sozusagen kämpft man also doch mit Ständen.

Und nochmal zu den Videos - es schadet aus meiner Sicht überhaupt nicht, sich einmal etwas mehr Gedanken zu Anatomie und Bewegungsapparat zu machen, zumahl sich akzeptierte Erklärungen wie man etwas verbessern kann oft genug noch auf "mehr kime" oder "Du musst halt härter blocken" beschränkt. Analog dazu die "Theorie" ungefähr auf 80er Jahre Bushido & Werner Lind Niveau.

[Vegeto]

Also sorry mir kann doch niemand erzählen, dass ein Schlag von vorne gegen die Stirn eine gute Lösung darstellt, bare knuckle wohlgemerkt. Die Handknochen sind einfach schwächer als die Stirn.

Klar, es gibt "bessere" Lösungen wo man jemanden treffen kann. Ich stimme auch zu das die Verletzungsgefahr durch Zähne in der Faust hoch ist. Aber die Aussage, der Schädel sei grundsätzlich zu hart für einen Faustschlag ist schlicht und einfach nicht korrekt. Der Junge hatte zwei Löcher meiner Knöchel im Kopf, und irgendeine Art von Bruch der Stirn. Ist über 10 Jahre her, daher erinnere ich mich an die genaue Diagnose nicht. Jedenfalls bricht die Hand nicht so einfach, wenn man mit der Faust "richtig" zuschlägt.

[Kurzer]

Soll man jetzt die ganzen "bare-knuckle" - K.O.-s z.B. der alten JKA-Riege gegen den Schädel wieder ausgraben?!