Babbas Buchvorstellung

[Gibukai]

Hallo,

also danke erst einmal für den Link zu dem Forum! Dieses Forum lohnt wirklich, und dies schreibe ich, nachdem ich es vollständig gelesen habe. Über das Forum gelangte ich auch auf diese Seite:

Karate bei Ruediger Janson

Und da steht in der Kurzbeschreibung (oder soll das so eine Art Untertitel des Buchs sein?) das hier:

"Der vergessene Weg des Karate. Entwicklung, Geschichte und Geheimnis des Karate. Buch von Rüdiger Janson"

Das alles klingt für mich danach, als läge der thematische Schwerpunkt dieses "Buchs" auf der "(historischen) Entwicklung", der "Geschichte" und irgendeinem "Geheimnis" des Karate.

Dessen ungeachtet verspreche ich, dass ich auch rege auf andere Textteile eingehen werde, wenn der Autor hier Interesse dazu verkünden sollte. Denn im Buche Babbas steht geschrieben:

"Wer bei den Karateprüfungen nur Hürden überspringt, läuft ewig nur auf einer Ebene."

(Janson, Rüdiger: "Der vergessene Weg des Karate", Books on Demand, Norderstedt 2015)

Grüße,

Henning Wittwer

[feuerspeienderdrache]

Finde die Äußerung des Autors zu den genannten Themen, die man auf der verlinkten Seite lese kann, nachvollziehbar, logisch und sehr akseptabel. Er macht das was man macht wenn man etwas nicht genau weis, er sagt es gibt beide Auffassung und er kann nicht sagen was nun genau stimmt. Das mache ich auch, wenn ich mir nicht sicher bin. Man kann nun mal nicht in allem Experte sein und er steht auch dazu. Ich bin auch ein Praktiker, mich interessiert nicht wie ein Stand geometrisch, ästhätisch aussieht, er muss funktionieren. Mich interessiert die Geschichte des Karete, muss ich gestehen, nicht die Bohne, sondern was mich interessiert ist sein Schatz der Selbstverteidigungstechnicken, vor allem die Hebel und die Würfe des Karate. Ich kann meinen Schülern viel zur Anwendung zeigen, Bunkai u.ä. aber wenn ich was zur Tradition ung Geschichte sagen muss mach ich es genau so wie er. Am liebsten vermeide ich es, mich dazu zu äußern. Und mal ganz ehrlich woher soll ich denn wissen was historisch Richtig ist. Ich kann keine Jap. / Okin. Schriftzeichen. Also kann nichts selbst nachvollziehen und müsste mich diesbezüglich immer auf jemand anderen verlassen der von sich behauptet dies zu können und der meint er könne das noch passend ins deutsche übertragen. Da ist mir die Variante, es gibt mehrere Auffassungen und ich weis nicht welche davon korrekt ist, doch sehr viel lieber und aufrichtiger.
Beim Griechischen hab ich oft genug wissenschaftliche Aussagen zu Texten gesehen, wo bei mir echt ein Stirnrunzeln aufkommt wenn ich das Wörterbuch aufschlage. Bei dieser Erfahrung wüsste ich nicht warum ich mich bei Jap. Historie auf Menschen verlassen sollte die ich nicht kenne und deren Kompetenzen ich nicht beurteilen kann. Da scheinen sich ja hier einige sehr sicher zu sein. Aber es ist doch meist auch nur nachgeplappere von Thesen die andere aufgestellt haben und die man selbst aufgrund fehlender Kompetenz nicht im geringstem nachvollziehen kann. Das ist auch nicht Wissenschaftlicher. Aber es ist genau diese selbstgefällige Art, es besser zu wissen und dem anderen dies abfällig mitzuteilen, die dafür sorgt das ich hier in all den Jahren kaum was geschrieben habe.

[bugei]

....

Also in Kurzfassung: Du hast keine Ahnung, hast auch kein Interesse daran, zu Kenntnissen zu gelangen und weil das so ist, haben alle anderen auch keine Ahnung und plappern nur nach.
Hätten wir es doch geklärt

[feuerspeienderdrache]

Habe ich so nicht gesagt darfst du aber gerne so verstehen. Ich sage nicht das ich keine Ahnung und kein Interesse haben sage aber das es Themen gibt die für mich wichtig sind und Themen die mich nicht so sehr interessieren. Und sein wir mal ganz ehrlich Karate hat soviel an Inhalt das man sich Schwerpunktmäßig entscheiden muss was einem wichtig ist und was man ehet so pherphär betrachtet. Historie und Tradition sind für mich eher periphäre Themen. Anwendung ist für mich eher ein zentrales Thema. Diese Schwerpunkte kann ja nunmal jeder selbst für sich festlegen. Und ich sage nich dass alle keine Ahnung haben. Ich sage aber dass ich aufgrund fehlender Schriftkenntnis nicht prüfen kann wer Ahnung hat. Und ich gehe davon aus dass es hier viele gibt die dies auch nicht kennen. Auch wenn wir die Techniknamen Jap aussprechen und auf jap. bis 10 zählen können, hwißt das nich das wir jap. können. Das heißt, jeder der die Grundsprache nicht kann und die Orginalschriften nicht imOriginal gelesen hat muss auf eine Übersetzung zurückgreifen. Eine Übersetzung ist immer schon eine Interpretation des Übersetzers und fällt je nach sprachlichem Geschick des Übersetzers qualitativ sehr untetschiedlich aus und kann unter Umständen alles andere als gut sein. Ich bin mir dieser Situation bewusst und betrache das geschriebene zur Historie deswegen sehr kritisch. Und ich warte darauf das irgendjemand noch eine Schrift findet und dann wieder eine neue Sau der geschichtlichen Richtigkeit durchs Dorf getrieben wird. Außerdem musst du dich ja nich angesprochen fühlen wenn du zu dem erlesen Kreis derer zählen kannst die jap/ okin können. Ansonsten gibst du Wissen wieder welches du selbst nich auf seine Richtigkeit überpüfen kannst. Das darfst du gerne anders sehen aber es ist trotzdem so.

[Inushishi]

Er macht das was man macht wenn man etwas nicht genau weis, er sagt es gibt beide Auffassung und er kann nicht sagen was nun genau stimmt. Das mache ich auch, wenn ich mir nicht sicher bin.

Schreibst du auch Bücher in denen du behauptest Sachen zu erläutern über die du dir nicht sicher bist?

Mich interessiert die Geschichte des Karete, muss ich gestehen, nicht die Bohne, sondern was mich interessiert ist sein Schatz der Selbstverteidigungstechnicken, vor allem die Hebel und die Würfe des Karate. Ich kann meinen Schülern viel zur Anwendung zeigen, Bunkai u.ä. aber wenn ich was zur Tradition ung Geschichte sagen muss mach ich es genau so wie er. Am liebsten vermeide ich es, mich dazu zu äußern. Und mal ganz ehrlich woher soll ich denn wissen was historisch Richtig ist.

Woher soll ich den wissen was historisch richtig ist? Indem man sich beliest, wir sind nicht mehr in den 80zigern. Fachbücher die in der Allgemeinheit anerkannt sind, sind genug vorhanden und über das Internet kann man sie auch relativ leicht finden.

Gut wenn der 0815 Karate Lehrer ausm Turnverein an der Ecke kein Interesse an der Geschichte seiner Tradition hat ist es ja Wumpe. An einen Buchautor der für den Untertitel seines Buches: "Entwicklung, Geschichte und Geheimnis des Karate." wählt hab ich jedoch andere Ansprüche.

Aber es ist doch meist auch nur nachgeplappere von Thesen die andere aufgestellt haben und die man selbst aufgrund fehlender Kompetenz nicht im geringstem nachvollziehen kann. Das ist auch nicht Wissenschaftlicher.

Und jetzt sollte man mal nicht so tun als würden man hier etwas unmöglich schwieriges verlangen. Nen Literaturverzeichnis und richtiges zitieren um seine Aussagen zu belegen ist jetzt keine wissenschaftliche Goliathaufgabe.

Babba(bzw. Herr Janson) hat in diesem Thread bereits zugegeben das dieses Buch Quellen verschiedener Autoren vereinigt. Dies kann man problemlos durch meinen Screenshot aus Beitrag #10 auf Seite 1 Beweisen.
Die Nachfrage ob ein Literaturverzeichnis vorhanden ist blieb aber bisher unbeantwortet.
(btw. Informationen anderer Leute als seine eigenen Erkenntnisse auszugeben nennt man allgemein Plagiat und kann strafrechtlich relevant sein, besonders wenn man damit auch noch Geld verdient, wie durch den Verkauf eines Buchs)

Und was macht daraufhin Babba? Er postet nicht das Literaturverzeichnis seines Buchs um sich von einem solch einem Verdacht freizusprechen und seine Kritiker eine Entschuldigung abzuverlangen. Er löscht nachträglich seine Beiträge wie ein kleiner Lausbub um seine Spuren unkenntlich zu machen.

Und so eine Person nimmst du wirklich in Schutz?

[FireFlea]

Finde die Äußerung des Autors zu den genannten Themen, die man auf der verlinkten Seite lese kann, nachvollziehbar, logisch und sehr akseptabel.

Du schreibst aber auch kein Buch, in dem steht "es war einmal auf Okinawa...", Meister X hat es so und so gemacht und damals auf Okinawa haben sie dies und das trainiert. Aber auch wenn wir den Autor beim Wort nehmen und mal den historischen Teil ausblenden - er bezieht sich ja auf den "Alten Weg des Karate" und das auf Okinawa im Karate ja noch diese und jene Anwendung enthalten war etc.. Den entsprechenden Fragen dazu wurde ja hier ebenfalls ausgewichen, woher man denn das Wissen hat und mit welchen okinawanischen Lehrlinien man in Verbindung steht und trainiert. Wenn es um die eigene Meinung des Autors geht ist es eine Sache, im Buch wird ja aber immer wieder der historische Bezug gesucht und sich auf das wie auch immer geartete "Alte Karate" bezogen.

[gunk]

Ich stimme Fireflea da voll zu - wenn er in dem Buch schreiben würde, dass das ganze seine technischen Auffassungen sind, die er persönlich für richtig hält, wäre das ganze deutlich unproblematischer (Dann könnte man sicher auch diskutieren, ob das ganze jetzt technisch sinnvoll ist, aber das ist eine andere Baustelle). Das ganze Buch erweckt aber den Eindruck, dass der Autor für sich in Anspruch nimmt, die ursprüngliche Bedeutung/Ausführung etc. von Techniken etc. darzustellen - und dann wären Quellenangaben, z.B. auch Lehrlinien, schon nett...

[Gibukai]

Hallo,

Karate wurde nicht vor ein paar Wochen an einem Reißbrett entworfen. Es verfügt über eine Geschichte, mit der es untrennbar verbunden ist. Die besten japanischen/okinawanischen Karate-Lehrmeister, bei denen ich lernen konnte/kann – „Praktiker“ sozusagen – vermittelten immer auch verschiedenste Informationen über ihre Karate-Biografie (persönliche Geschichte), die geschichtlichen Zusammenhänge ihrer persönlichen Übertragungslinien sowie Karate-Historie allgemein. Herkömmliches Karate ist also nicht allein körperliches Betätigen. Hirn anstrengen zum Verarbeiten theoretischen Wissens ist ein Bestandteil des herkömmlichen Karate. G. Funakoshi (1868–1957) mahnte z. B. an, dass sich der Karate-Lernende die Aspekte „Bu“ (Kampfkunst) und „Bun“ (Literatur) zusammen aneignen solle.

Am Ende seines „Buchs“ bittet der Autor den Leser um Nachsicht für seine teilweise sehr kritischen Worte. Ich stellte ihm hier im Forum zwei kurze Fragen, nachdem er sein Buch hier vorgestellt hatte. Ich erhielt keine Antwort von ihm. Der Grund ist, dass er sie nicht beantworten kann. Mit seiner „Kritik“ beleidigte er z. B. die Übertragungslinie meines Karate-Lehrers (ohne sie zu kennen, wohlgemerkt), indem er in etwa schreibt, dass heute niemand mehr die Ten no Kata richtig verstünde oder richtig ausübe. Ja, klar! Aber er versteht sie. Für mich sind das keine Lappalien, weil er vorgibt, dass seine heutigen und persönlichen Anschauungen etwas mit herkömmlichem Karate zu tun hätten. Damit verzerrt er wie viele andere das Bild des herkömmlichen Karate zu seinen Gunsten. Er würde das, was er sich so als „altes“ Karate zusammenreimt, nicht in authentischen Übertragungslinien vorfinden. Ich persönlich empfinde den kritischen, belehrenden Ton dieses Buchs in Anbetracht der von einigen Mitschreibern hier im Forum und mir selbst angerissenen Unzulänglichkeiten völlig unangebracht.

Grüße,

Henning Wittwer

[ThomasL]

Gibukai: 1+

feuerspeienderdrache:
Kann Deinen Standpunkt zwar nachvollziehen, aber wie hier schon angeführt. Man sollte dann halt kein Buch schreiben.
Eine Bitte noch, Deine Beiträge finde ich sehr schwer lesbar (am PC). Absätze würden hier helfen.

[Huangshan]

feuerspeienderdrache:

Kurz zum Thema Kampfkunstfachbücher,Quellen.

Mittlerweile im 21Jh. wie erwähnt, gibt es einige gute Fachbücher zum Thema Karate/Kobudo,Gong Fu/Wuji,Koryu Bujutsu.... usw.

Der Verfasser hätte sich ein gutes Werk als Vorbild nehmen können.

Fachbücher ohne Quellenangaben sind unüblich.


Kritik ist das Salz in der Suppe!

[karate_Fan]

feuerspeienderdrache Ich denke ich verstehe zwar so ungefahr wie das meinst, aber in dem Fall sollte man eben kein Buch schreiben.

Karate ist ein vielfältiges Thema. Es gibt das Main Stream Karate, wo wirklich viele alte Dinge die früher im Karate wichtig waren, eher unbekannt sind.

Aber das ist nur die Spitze des Eisberges. Tief unter der Wasseroberfläche haben wir Leute wie z.B Gibukai die noch ein Karate aus einer anderen Lehrlinie gelernt haben, was eben tiefgründiger ist als das, was man so in den meisten Sportvereinen findet.

Zu behaupten man hätte heute keine Ahnung vom Karate ist schon ein ziemlicher Schlag ins Gesicht für die Leute die aufgrund ihrer Lehrlinie doch ein wenig mehr Ahnung haben als der durchschnittliche Trainer in nem Sportverein.

[Huangshan]

Karate wurde nicht vor ein paar Wochen an einem Reißbrett entworfen. Es verfügt über eine Geschichte, mit der es untrennbar verbunden ist. Die besten japanischen/okinawanischen Karate-Lehrmeister, bei denen ich lernen konnte/kann – „Praktiker“ sozusagen – vermittelten immer auch verschiedenste Informationen über ihre Karate-Biografie (persönliche Geschichte), die geschichtlichen Zusammenhänge ihrer persönlichen Übertragungslinien sowie Karate-Historie allgemein. Herkömmliches Karate ist also nicht allein körperliches Betätigen. Hirn anstrengen zum Verarbeiten theoretischen Wissens ist ein Bestandteil des herkömmlichen Karate. G. Funakoshi (1868–1957) mahnte z. B. an, dass sich der Karate-Lernende die Aspekte „Bu“ (Kampfkunst) und „Bun“ (Literatur) zusammen aneignen solle.

Bin deiner Meinung.
Allgemein gehört zu den Kampfkünsten nicht nur der technische Bereich.

Kampfkunst beinhaltet oft Elemente aus Philosophie,Heilkunst,Strategie..... usw.

Mann sollte sich auch mit der Geschichte des Landes und der Lehrlinie/Stammbaum usw. beschäftigen, will man tiefgründig die eigene Kampfkunst verstehen.



Ich übe seit über 30 Jahren Kampfkunst/Kampfsport aus und lerne immer noch dazu, bin auch jederzeit für Kritik offen.

[Gürteltier]

Wenn man so eine Sammlung als eigene Notizen aufstellt, ist das eine Sache.
Auch da ist es schon unklug, nicht zu notieren, was man woher hat.
Für die eigenen Quervergleiche.

Im Training darüber zu schwadronieren, ist auch noch okay, solange die Gruppe es als willkommende Verkürzung tatsächlicher Übung empfindet.

Aber damit Geld machen zu wollen, muss halt gestoppt werden.

Ich kann die milde Empörung tatsächlich forschender und sauber veröffentlichender Autoren da schon gut verstehen.

Für mich ist hier nur ein armes Schwein tätig gewesen - über meiner Fremdschäm- und unter meiner Aufregungsgrenze.

P.S. :
Durch Quellenangaben kann ja erst die eigene, auch amateurhafte Forschung angestoßen werden.
Auch in aktuellen kommerziellen Karate/Kobudobuchhandelstiteln finden sich schon nicht-japanischsprachige Optionen.
Von über's Internet auffindbaren Titlen ganz zu schweigen.

[KK-Baghira]

Mehrfach haben andere (z.B. FireFlea, Gibukai, Inushishi) präzise Nachfragen gestellt und können dies auch sicher fundierter als ich.

Aber eine Anmerkung wage ich dennoch:

Er macht das was man macht wenn man etwas nicht genau weis, er sagt es gibt beide Auffassung und er kann nicht sagen was nun genau stimmt. Das mache ich auch, wenn ich mir nicht sicher bin. Man kann nun mal nicht in allem Experte sein und er steht auch dazu.
[...]
Und mal ganz ehrlich woher soll ich denn wissen was historisch Richtig ist. Ich kann keine Jap. / Okin. Schriftzeichen. Also kann nichts selbst nachvollziehen und müsste mich diesbezüglich immer auf jemand anderen verlassen der von sich behauptet dies zu können und der meint er könne das noch passend ins deutsche übertragen. Da ist mir die Variante, es gibt mehrere Auffassungen und ich weis nicht welche davon korrekt ist, doch sehr viel lieber und aufrichtiger.

Ich befinde mich da in einer vergleichbaren Situation: Ich kann auch kein Japanisch, kam aber aus dem eigenen pädagogisch-wissenschaftlichen Arbeiten heraus immer wieder in die Situation, mich bspw. mit der sog. Budo-Pädagogik vorzufinden.
So habe ich dann das mir mögliche versucht: Angefangen von deutschen Quellen hin zu englischen Quellen von Japanologen; ich kann letztere nicht selbst prüfen, belasse es dann aber beim Herausarbeiten von Gemeinsamkeiten und mir anmutenden Unverträglichkeiten, die ich dann belege (vgl. bspw. hier die Seiten 40ff. und 46ff. - kritisch anzumerken ist bspw. der fehlende Querstrich bei JuJutsu ^^''').
Dementsprechend umfangreich fallen dann aber auch Quellenverzeichnisse (im bereits erwähnten Artikel die Seiten 109-126f.) aus...^^'''
Alles Weitere überlasse ich Leuten, wie bspw. Gibukai, die mehr Querbezüge herstellen können.

Darüber hinaus fallen mir bei den Büchern aus diesem Verlag für mich Merkwürdigkeiten auf: Neben Orthographie, v.a. fehlende Kontextualisierungen, also Querbezüge zu anderen Texten (teilweise sogar aus dem gleichen Verlag, wo dann anderes drinsteht Oo) und eher kurze, anwendungsbezogene Kapitelwünsche - der Grund für mich, Kooperationsanbahnungen zwischen mir und dem Verlag vor Jahren abzubrechen - hab mich damit nicht wohl gefühlt bzw. es passte nicht zu meiner Arbeitsweise ^^'''

Schöne Grüße und einen behaglichen Jahresausklang,
Baghira aka Alex

[duoyang]

hier falls sich jemand da durch quälen will. Ich habs nicht geschafft

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Blog von "Eden 2610"

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