Hat Bujinkan ein Konzept?

[junger Tiger]

Hi Leute,

mache mir gerade ein paar Gedanken zum BBT. Bin da zwar nicht mehr aktiv, denke aber öfters an die Zeit zurück und an die aktuelle Entwicklung. Meine Frage ist nun folgende: Gibt esi m BBT überhaupt ein Konzept? Prinzipien, ja - das ist klar; aber ein Konzept, wie diese Prinzipien zum Einsatz kommen? WT, Aikido, Systema, Taiji etc. fallen durch klare Konzepte auf, wie ich finde. Es gibt ganz klare Richtlinien, wie man Prinzipien gegen Angriffe umsetzt und gewssiermaßen eine Strategie und Taktiken verfolgt. Beim BBT, so kam/kmomt es mir vor, wirkt alles etwas konzeptlos. Es gibt hier und da Katas, aber die Ausführungen divergieren teils extrem von Lehrer zu Lehrer und auch das, was von offizieller Seite kommt, beschränkt sich oft auf Timing, Distanz etc. also alles Dinge, die es in anderen Stilen auch gibt.

Was passiert während eines Angriffs mit Fauststoß?
Im Aikido kann man Irimi oder Tenkan anwenden, geht rein oder raus und wirft.
Im WT nimmt man Kontakt auf, verändert die eigenen Winkel, bleibt kleben und wird offensiv.
Im Taiji kann man mit mehreren "Energien" antworten und z. B. aufnehmen, umlenken oder pushen.
Was passiert im BBT?
Aus dem Weg gehen sollten ja alle machen. Aber was passiert dann - und wie?

LG

[Tyrdal]

BBT ist erstmal nur ne Sammlung von mehreren KK. Jede für sich hat ein Konzept, Strategien usw. Konzeptlos kann es wirken wenn man alles beliebig durcheinanderwirbelt.

[Thuriel]

Hi Leute,

mache mir gerade ein paar Gedanken zum BBT. Bin da zwar nicht mehr aktiv, denke aber öfters an die Zeit zurück und an die aktuelle Entwicklung. Meine Frage ist nun folgende: Gibt esi m BBT überhaupt ein Konzept? Prinzipien, ja - das ist klar; aber ein Konzept, wie diese Prinzipien zum Einsatz kommen? WT, Aikido, Systema, Taiji etc. fallen durch klare Konzepte auf, wie ich finde. Es gibt ganz klare Richtlinien, wie man Prinzipien gegen Angriffe umsetzt und gewssiermaßen eine Strategie und Taktiken verfolgt. Beim BBT, so kam/kmomt es mir vor, wirkt alles etwas konzeptlos. Es gibt hier und da Katas, aber die Ausführungen divergieren teils extrem von Lehrer zu Lehrer und auch das, was von offizieller Seite kommt, beschränkt sich oft auf Timing, Distanz etc. also alles Dinge, die es in anderen Stilen auch gibt.

Was passiert während eines Angriffs mit Fauststoß?
Im Aikido kann man Irimi oder Tenkan anwenden, geht rein oder raus und wirft.
Im WT nimmt man Kontakt auf, verändert die eigenen Winkel, bleibt kleben und wird offensiv.
Im Taiji kann man mit mehreren "Energien" antworten und z. B. aufnehmen, umlenken oder pushen.
Was passiert im BBT?
Aus dem Weg gehen sollten ja alle machen. Aber was passiert dann - und wie?

LG

Ich kann deine Frage nur bedingt nachvollziehen. Du hast ja erkannt, dass es im Bujinkan auch Katas gibt. So z.B. zeigt Dir die Kihon Happo doch auf, wie Du auf einen Fauststoß reagieren könntest.
Letzten Endes basieren viele Dinge, die Du im Bujinkan zu sehen bekommst auf Katas. Du erkennst dies am Anfang nur nicht immer.

[Suriage]

BBT ist erstmal nur ne Sammlung von mehreren KK. Jede für sich hat ein Konzept, Strategien usw. Konzeptlos kann es wirken wenn man alles beliebig durcheinanderwirbelt.

Was beim Umfang des Stoffs schon mal passieren kann. Für den Schüler sehr schwer da zu unterscheiden.

[Tyrdal]

In der Tat, zumal viele Lehrer erfahrungsgemäß genau das tun (das durcheinanderwirbeln). Schon das TCJRNM ist ja quasi ein Mix.

[junger Tiger]

Kihon Happo ist für mich ehrlich gesagt keine Darstellung eines in sich shclüssigen Konzepts, sondern Grundübungen aus dem Gyokko Ryu. Von daher kann ich nicht nachvollziehen, wie mir die Kihon Happo helfen soll, das Konzept des BBT zu entschlüsseln. Im Gegenteil: Es wirkt extrem willkürlich.

Im Prinzip müsste man doch jede einzelne Schule explizit unterrichten. Aber auch da habe ich Schwierigkeiten, klare Konzepte zu erkennen, da vieles bloß Katas sind und jeder in die Kata was reinpacken kann, was er meint, aus ihr herauszulesen. Das ist aber nicht das, was ich unter einem Konzept verstehe. Ich verstehe darunter glasklare Bewegungs- und Kampfprinzipien, die in ihrer Kombination Taktiken und Strategien erlauben.

Viele andere Stile sind da aus meiner Sicht verständlicher. Z. B. Aikido, wo es um aufnehmen und umleiten in Spiralbewegungen geht. Das ist klar, verständlich und eine Strategie, die gefahren werden kann. Aber welche Strategie steckt im BBT? Ich habe neulich mit einem darüber gesprochen, der gut 15 Jahre dabei ist (im Nahkampf Übrigens eine Vollpfeife; soll aber nicht sein Wissen schmälern oder ihn als Mensch!) ... er meinte, im BBT ginge es darum, nach dem Erstkontakt weitgehend natürlich/entspannt zu kontrollieren, dann zu Fall bringen und dann zu fließen. "Kontrolle" und "zu Fall bringen" ergibt sich aus der Situation; Stützen sind die einzelnen Schulen, in denen bestimmte Situationen geübt werden. Es kann zu Spiralbewegungen wie im Aikdo kommen, es kann aber auch kompakt wie im WT werden oder oder oder

[Tyrdal]

Im Prinzip müsste man doch jede einzelne Schule explizit unterrichten.

Richtig, und spätestens ab dem 1.Dan sollte man sich auch explizit den Schulen einzeln widmen. Dass die Schulen zusammen unter einem Dach von einem Soke unterrichtet werden ist mehr oder weniger ein Zufall der Geschichte. Gestartet sind sie jede für sich mit eigenem Gründer.

Aber auch da habe ich Schwierigkeiten, klare Konzepte zu erkennen, da vieles bloß Katas sind und jeder in die Kata was reinpacken kann, was er meint, aus ihr herauszulesen.

Naja, ganz beliebig ist das nicht. Allerdings gibts kein reines auf a) muss imer exakt b) folgen.

Aber welche Strategie steckt im BBT?

Das ist immer noch die falsche Frage. Das Bujinkan als KK gibt es meiner Meinung nach nicht bzw wenn überhaupt ist es der persönlich Stil von Hatsumi. Das BBT als Organisation besteht halt aus verschieden Schulen und da ist Kukishinden Ryu schon was anderes als Togakure Ryu usw.

er meinte, im BBT ginge es darum, nach dem Erstkontakt weitgehend natürlich/entspannt zu kontrollieren, dann zu Fall bringen und dann zu fließen

Die Aussage halte ich so ohne Kontext für fragwürdig.

[AlphaFight]

Manchmal muss man sich eben damit abfinden, dass sich vor Jahrhunderten jemand etwas ausgedacht hat, dass einfach kein Konzept hat. Das nicht "realistische Selbstverteidigung" ist. Das über die Jahrhunderte verfälscht wurde. Dessen tiefere Bedeutungen und Konzepte vielleicht nie existiert haben, sondern nur hineinromantisiert wurden.

Und dann darf man sich fragen: warum trainiere ich das?

[junger Tiger]

Soweit ich weiß, werden die Schulen im BBT zwar als jahrhundertealt beschrieben, aber Kampfkunsthistoriker zweifeln das vehement an - zumal Quellen fehlen. Aber das ist ja nicht so wichtig, wichtig ist eher, was ist das, was heute unter BBT läuft bzw. woran kann ich es festmachen. Was macht BBT bewegungsorganisatorisch aus? Diese Frage konnte mir bisher niemand beantworten und ich weiß es auch nicht. Daher wollt ich mal das Internet zur Rede stellen.

[Super Famicom]

Inwieweit würde Dir die Antwort auf die Frage ob es ein Konzept gibt oder nicht für Dein (Kampfkunst)Leben weiterhelfen?

[WDietrich]

Ich denke du siehst die anderen Kampfkünste zu simpel. Oder erklär mir doch mal Ringen... es gibt sicherlich 1-3 Ziele aber ziemlich viele Wege dahin.
Bujinkan wie ich es kennen gelernt habe ist ziemlich straight und folgt sehr klaren Konzepten wenn es um Greifen oder Schlage oder Ringen oder Werfen oder Waffen geht.

[Suriage]

Bujinkan wie ich es kennen gelernt habe ist ziemlich straight und folgt sehr klaren Konzepten wenn es um Greifen oder Schlage oder Ringen oder Werfen oder Waffen geht.

Ich hab das ganz anders kennengelernt. Da war meistens die Devise "Alles kann, nichts muss". Ich hab in meiner Zeit zb zig Schwertkata gelernt aber alles lose, ohne Konzept. Eine Kata nach der anderen aber ohne Zusammenhang. Dadurch habe ich zwar etliche Kata gekonnt, schwertkämpferisch hat mich das aber null weitergebracht da mir keine klare Marschrichtung eintrainiert wurde.
Heute würde das bei mir ganz anders fruchten. Ich habe Jahre an fechterischer Erfahrung gesammelt, habe ein Konzept und könnte wohl die Kata wesentlich besser verstehen.

Edit: Außerdem bin ich der Meinung, dass viele Kata auf Grund mangelnder Kampferfahrung vieler Lehrer falsch weitergegeben werden was zusätzlich zum Problem beiträgt.

[gion toji]

Inwieweit würde Dir die Antwort auf die Frage ob es ein Konzept gibt oder nicht für Dein (Kampfkunst)Leben weiterhelfen?

Merkwürdige Frage! Genau das ist doch der rote Faden des ganzen Trainings: das Konzept der jeweiligen KK umzusetzen unter Druck umzusetzen, statt einfach versuchen zu überleben. Dazu muss man allerdings das Konzept klar benennen können

[Tyrdal]

Soweit ich weiß, werden die Schulen im BBT zwar als jahrhundertealt beschrieben, aber Kampfkunsthistoriker zweifeln das vehement an - zumal Quellen fehlen.

Auch hier müsste man wieder klar nach Schulen differenzieren, was du aber konsequent ignorierst.

[junger Tiger]

Es würde mir dahingehend weiterhelfen, zu verstehen, was ich damals mehrere Jahre geübt habe. Ich meine, wenn ich heute mit den Leuten zusammen komme und wir gemeinsam üben, können die fast nichts. Als ich beim BBT aufhörte, konnte ich ebenfalls fast nix, erst durch andere, aus meiner Sicht wesentlich substanziellere Sachen, konnte ich mich Weiterentwickeln. Und wenn ich dann den Leuten begegne, die inzwischen über 10 Jahre BBT machen und die ich mühelos überwinden kann, dann frage ich mich, was fehlt an dieser Kmapfkunst, die ich einst so geschätzt habe. Und bei dieser Frage ist mir klar geworden, dass die BBT-Mehrheit ziemlich planlos und statisch agiert - obwohl Hatsumi genau etwas anderes fordert.

Was passiert im BBT im Kampf, wo soll es lang gehen, welche Schwerpunkte werden gesetzt? Was macht BBT zum BBT unabhängig der ganzen Tradition und Organisation? Was bleibt übrig, wenn das Äußere wegfällt. Ich kenne mich im BBT sicher nicht weit genug aus, aber ich sehe ja, wie die Leute rumhampeln; Ausnahmen sind Kacem Zhougari und ein paar Japaner, aber gerade hier in Deutschland vermisse ich Substanz.

Hinter den Katas sollten eigenlich stilspezifische Prinzipien stecken, aber wo sind die? Distanz bestimmen, Timing, natürliche Bewegungen, Winkel, Gleichgewicht usw. all das ist ja nix BBT-typisches, das gibt es überall. Um am Beispiel mit Aikido zu bleiben: Da ist das Konzept klar: Den Gegner auf eine Kreisbahn führen, also übe ich das immer und immer wieder. Beim WT ist es die Kontaktaufnahme und der Angriff auf die center line, im Judo ist es das Nachgeben bis sich ein wurf o. Ä. ergibt, aber was ist es im BBT?

@ Suriage: Genauso habe ich es auch erlebt. Zichtausend Katas, die möglichst fluffig ausführen - das war's. Und der Schwertkampf wurde auch nicht wirklich geübt, immer nur Schwert hoch, ein paar Standardhaltungen, ein Schritt, ein Schlag, dann ist der andere dran.