Militärische Ausbildung in Japan und die ersten Ryuha

[Serjoscha]

Hallo Leute,

zunächst bitte ich um Entschuldigung dass ich nun zum zweiten mal in Folge eine Frage zum Thema japanische Geschichte stelle.

Derzeit beschäftige ich mich im Rahmen einer außerfachlichen Kompetenz an der Uni mit japanischer Geschichte.

Dabei blieb die Frage offen wie die militärische Ausbildung früher aussah und wie daraus die ersten Ryuha entstanden. Auch wäre es interessant zu wissen welches Klientel sie zunächst anzogen, und wie sie die japanische Geschichte dieser Zeit beeinflussten.

Ich habe bereits nach Quellen recherchiert, aber in deutscher oder englischer Sprache konnte ich nichts befriedigendes finden.
Es ist aber nicht auszuschließen, dass ich in diesem Bereich was Recherche angeht, etwas inkompetent bin.
Japanische Quellen sind noch etwas schwierig, da mein japanisch eher dürftig ist.

Vielen Dank im Vorraus!

[AlexAikido]

Serjoscha, erst Mal: Hut ab vor dem interessanten Thema.

Ich denke mal, dass die Expoerten hier vor allem eins brauchen:
Wann "damals" meinst du? I. WK, II.WK, Sengku.jidai? :

[Nite]

Da der TE von Ryuha spricht nehme ich doch mal an er meint militärische Ausbildung vor der erzwungenen Öffnung Japans und der Meiji-Restoration, vor allem wenn man bedenkt dass die militärische Ausbildung während eben dieser mithilfe europäischer und amerikanischer Ausbilder und Berater nach europäischen Standards ausgerichtet wurde.

[ruediger]

Vielleicht wäre "Hired Swords" von Karl Friday einen Blick wert...
Aber das Büchlein ist keine leichte Kost...

[ryoma]

"Hired swords" wäre jetzt auch meine Empfehlung gewesen. Aber Achtung: über irgendwelche ryûha steht da nichts drin.

Ganz einfach gesagt: Die frühe militärische Ausbildung war eine Wehrpflichtigen-Armee! Und daraus sind NICHT die ersten Schulen entstanden.

[marasmusmeisterin]

Hei, ich kann dir da mit Quellen auch nicht weiterhelfen. Ich erinnere mich aber noch, daß meine Recherchen zum Karate-Umkreis Folgendes ergeben haben:

die Ryuha bzw. die vom Kampfeinsatz unabhängige Lehrtradition ist erst entstanden, als die Samurai ihre Kampftechniken auf dem Schlachtfeld nicht mehr brauchten (hier wären Art, Auftreten und Umfang des Einsatzes von Schußwaffen zu untersuchen). Gleichwohl wollten sie aber auf diesen Teil ihrer eigenen Kultur nicht verzichten, und so bildeten sich Lehrinstitute bzw. -traditionen heraus.
In welche zeitliche Periode das fällt (- ab wann durften die Samurai eigentlich keine Waffen mehr tragen?- ) kann ich dir nicht sagen.

Deine Ausgangsthese Wehrdienst => Ryuha stimmt also nicht.

[Mr.Fister]

falls die 1940er jahre in puncto nahkampfausbildung von interesse sein sollten: http://www.kampfkunst-board.info/for...karate-107811/

[Serjoscha]

Hired Swords werde ich mir mal ansehen. Dauert aber noch etwas, da das wohl erst im Januar ins Budget passt. ^^

Aber vielleicht weiß ja jemand so noch etwas.
Wie genau kam es denn zu der Entstehund der ersten Ryuha?
Welches Klientel lernte dort zu Beginn?

[Teashi]

Hired Swords werde ich mir mal ansehen. Dauert aber noch etwas, da das wohl erst im Januar ins Budget passt. ^^

Aber vielleicht weiß ja jemand so noch etwas.
Wie genau kam es denn zu der Entstehund der ersten Ryuha?
Welches Klientel lernte dort zu Beginn?

Ryuha (Stile, Schulen) wurden von Kriegern gegründet, die ihren eigenen Stil geschaffen haben, aufgrund von persöhnlicher Erfahrung aus Schlachten, Duellen, Training und manchmal mit Einfluss von anderen Stilen.

Siehe Miyamoto Musashi oder die Geschichte einiger Ryuha.

Es gibt noch Ryuha Bugei Daijiten.

[Gast]

die Ryuha bzw. die vom Kampfeinsatz unabhängige Lehrtradition ist erst entstanden, als die Samurai ihre Kampftechniken auf dem Schlachtfeld nicht mehr brauchten

nöö.

[Zeno Gantner]

Hired Swords werde ich mir mal ansehen. Dauert aber noch etwas, da das wohl erst im Januar ins Budget passt. ^^

Leihe es Dir in der Universitätsbibliothek aus. Falls es das Buch dort nicht gibt: Fernleihe. Kostet zwar eine kleine Gebühr, ist aber viel günstiger als eine Neuanschaffung.

[Dragodan]

Es ist normalerweise relativ schwierig zu sagen, wann genau die ersten "Ryuha" entstanden sind, jedoch werden allgemein die Kage-ryu, Shinto-ryu und Nen-ryu als die drei großen "Ur-Ryuha" bezeichnet (je nach Quelle variiert dieses auch). Vor den Gründungssdaten jener drei Schulen gab es allerdings andere, mehr oder weniger kodifizierte bzw. einer Region zugehörige Ausprägungen von "Bujutsu". Hierunter zählen z.B. die jeweiligen Kampfsysteme, die an den Schreinen um Kashima und Katori unterrichtet wurden oder - und das vermutlich im viel größerem Umfang - Schulen, die nur innerhalb einer Familie weitergegeben wurden und als "Kaden" (Familien-Traditionen) bezeichnet und strikt als Iemoto geführt worden sind. Obwohl erst später begründet, ist die Yakumaru Jigen-ryu hierfür ein gutes Beispiel, da sie die Techniken der (Togo) Jigen-ryu mit denen der Yakumaru Kaden kombinierte.

[Gast]

die Ryuha bzw. die vom Kampfeinsatz unabhängige Lehrtradition ist erst entstanden, als die Samurai ihre Kampftechniken auf dem Schlachtfeld nicht mehr brauchten (hier wären Art, Auftreten und Umfang des Einsatzes von Schußwaffen zu untersuchen). Gleichwohl wollten sie aber auf diesen Teil ihrer eigenen Kultur nicht verzichten, und so bildeten sich Lehrinstitute bzw. -traditionen heraus.
In welche zeitliche Periode das fällt (- ab wann durften die Samurai eigentlich keine Waffen mehr tragen?- ) kann ich dir nicht sagen.

nochmal:
nöö.
das ist einfach falsch.
du vermengst einige geschichtliche ereignisse, die zeitlich sehr weit auseinanderliegen.
die idee, daß die ryuha entstanden sein sollen, "als die samurai ihre kampftechniken auf dem schlachtfeld nicht mehr brauchten", und daß sie diese kampftechniken sozusagen aus nostalgischen gründen bewahren wollten, finde ich ... ääähhh ... interessant.


ich will das mal präzisieren ...

asayama ichiden-ryu (heiho): gegründet 1573 (andere quellen geben 1593 an).

kashima shinden jikishinkage-ryu (kenjutsu): gegründet von matsumoto bizen-no kami naokatsu (1467 bis 1524) im späten 15. jahrhundert.

maniwa nen-ryu: gegründet 1368 von soma shiro yoshimoto.

toda-ha buko ryu: gegründet 1560 von toda seigen.

tenshin shoden katori shinto ryu: gegründet in der frühen muromachi-periode, gründungsdatum angegeben mit 1447.

tatsumi ryu: gegründet 1550.

takenouchi ryu: gegründet 1532.

usw. usw.


die muromachi jidai war gekennzeichnet durch den herrschaftsverlust der ashikaga-shogune.
ab 1477 begann mit dem onin-krieg eine 130jährige periode ununterbrochener kriegerischer auseinandersetzungen in japan ("zeit der streitenden reiche", sengoku jidai), und in dieser zeit (wie auch in der davor) kann man sicher nicht davon sprechen, daß "die samurai" (bushi) "ihre kampftechniken auf dem schlachtfeld nicht mehr brauchten".

zwischen 1477 und 1600 (sengoku jidai / azuchi-momyama-periode) befand sich ganz japan fast ständig im krieg ...
wenn man die gründungsdaten einiger ryuha betrachtet, ergibt sich da eine ganz andere schlußfolgerung als die, daß in dieser zeit "die samurai ihre kampftechniken auf dem schlachtfeld nicht mehr brauchten".

auf die sengoku jidai folgte die azuchi-momoyama-zeit, und auch da wurde heftig krieg geführt (oda nobunaga, dann hideyoshi und schließlich tokugawa iyeasu).

zu beginn der edo-jidai mußten die tokugawa ihre herrschaft konsolidieren - also war auch nach der schlacht von sekigahara (1600) noch lange nicht schluß mit dem krieg.
da gab es dann bspw. den shimabara-aufstand (1637/38) ...

ein waffen-trageverbot für "samurai" gab es übrigens erst 1877, also neun jahre nach beginn der meiji-restauration.
das wiederum führte zur satsuma-rebellion ...

[Inushishi]

Wie genau kam es denn zu der Entstehund der ersten Ryuha?

Erstmal muss klar gestellt werden was man unter einer Ryuha versteht.
Denn die von Dragodan erwähnten Kaden und "Urschleim Systeme" wie Kashima no Tachi* und Katori no Ken sind zwar auch Ryuha in einer Art und weise, aber halt nicht kodifiziert.

Ein wichtiger Aspekt bei der ganzen Sache, der glaube ich in diesen Thread noch nicht erwähnt wurde war der Einfluss der "Schönen" Künste.

Das man ein festes Curriculum hat, feste Kata die in einer gewissen Reihenfolge gelehrt und gelernt werden, Lizensen und Lizensierrungen und der ganze Kram ist etwas was man sich von Chado/Sado, Ikebana, No und Kabuki abgeschaut hat. Dies war etwas das im Bujutsu mit Shinto , Kage und Chujo ryu angefangen hat.

Und auch wenn rambat natürlich recht hat, die ersten Ryuha sind nicht erst entstanden als Japan befriedigt war, aber marasmusmeisterin hat damit recht das Bujutsu Ryuha waren keine Formen militärischer Grundausbildung. Sondern das was sie heute sind: Kampfkünste die von verschiedenen Personen aus verschiedenen Gründen betrieben wurden.

Welches Klientel lernte dort zu Beginn?

Allgemein: Vor Edo in den meisten Ryuha ausschließlich Samurai. Ab Edo wars gar nicht unüblich das sich auch Händler und (wohlhabendere) Bauern ins Dojo getraut haben.
Ansonsten für ne Otome-ryuha musstest du schon in der jeweiligen Provinz leben und dort einen gewissen Stand haben. In die Yagyu Shinkage ryu(Munenori war Fechtlehrer der Tokugawa) biste wahrscheinlich als armer Jisamurai nicht ohne weiteres reingekommen.

*= Mit Kashima no Tachi meine ich die Schwerttechniken die vor dem 15.Jhd um den Kashima Schrein praktiziert wurden, nicht das von Inaba Minoru gelehrte Kenjutsu Derviat das aus seinem Kashima Shin ryu Training entstanden ist.

[Kogaratsu]

Irgend wie bin ich gerade gebannt von dem Thema
Wenn ich also die Frage richtig verstehe, dann wird so zu sagen eine Ryuha gesucht, die beim Militär gelehrt wurde?
Nach meinem kleinen Wissen, so kann man nicht in der weiten Vergangenheit suchen, denn so wie ich es verstanden habe, so haben Shogune, Daymios und Kaiserhof jeweils ihre eigenen Schwertfechtlehrer aus gesucht die wiederum nur die Elite des jeweiligen Hofes unterrichteten. Aber was war eben mit den Truppen? Da scheint es mir, dass ein jeder Feldherr doch seine Truppen, für seine Bedürfnisse ausgebildet hat. Also in dem was gebraucht wurde. In Lanzen, Bogen und Schwert und auch nur in Grundübungen.
Ein ganzheitliches System für alle Militaristen dürfte doch erst dann gekommen sein, als Japan wirklich vereint war und gegen außen in Aktion getreten sind. Genau da, zu dem Zeitpunkt, als das Militär zusammen stand für ganz Japan, was haben sie da für Techniken gelernt und von wem und welcher Ryuha?? Das Interessiert mich gerade auch brennend