Neues aus der Anstalt

[Helmut Gensler]

Und da kann man dann eine Wirkung, so sie denn vorhanden ist sehr wohl messen.

Wunderheilungen werden von der kath. Kirche auch nur dann anerkannt, wenn sie medizinisch- biologisch nachweisbar sind…. Esoterik ?? ;-))

Ohne Quatsch: Es gibt selbstverständlich Zusammenhänge zwischen der mentalen Verfassung und körperlichen Zuständen. Solange niemand damit aggressiv hausieren geht und missionieren /vereinnahmen will ist das auch gut so.

[Ousi]

... ja, so ähnlich sehe ich das auch,
nur die Sache mit den 'Wirkungen' macht mir noch Schwierigkeiten:
'verspürte' Wirkungen sind wohl eher subjektiv, und da müssen wir uns natürlich auf die Aussage der Betroffenen verlassen,
aber 'erreichte' Wirkungen müssten doch auch objektiv nachprüfbar sein,
oder habe ich da etwas falsch verstanden?

Ich bin mir ziemlich sicher das auch mit Esoterik Wirkung erreicht werden kann, sobald das Wieso erklärt wird hats aber keine Wirkung mehr.

Einfaches medizinisches Beispiel: Placebo, etwas komplexeres esoterisches Beispiel wäre das sogenannte Manifestieren.
Ums kurz zu machen, unsere Einstellung und momentantes Befinden hat Einfluss darauf wie wird Dinge werten und wahrnehmen. Bei einem negativen Empfinden wird negatives verstärkt wahrgenommen und erlebtes negativ interpretiert.
Der Unterschied zwischen der esoterischen und medizinischen Ansicht ist die Kommunikation, die einen sagen ein positiver Geist zieht positive Energie an und wird so positives erfahren, die anderen sagen das die aktuelle Beurteilung einer Situation nie neutral erfolgt und vom momentanten Befinden abhängt (Verhaltensanalyse).
Der Vorteil an der Esoterik ist der Glauben, es erfordert weniger aktive Arbeit als das bewusste Auseinandersetzen mit sich selbst. Auch ist der Glauben sein Umfeld kontrollieren zu könnnen für einige Menschen interessant.

Überprüfen lässt sich dies erst wenn wir in der Lage sind Menschen zu modellieren, aber ich hoffe bis dahin dauerts noch viele, viele Jahre.

[dermatze]

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[Ousi]

Placebo ist kein medizinisches Beispiel für eine esoterische Wirkung.

Placebo ist der Überbegriff für verschiedene Effekte, die sich aus dem Rahmen einer Behandlung ergeben.

Der Placebo-Effekt ist ein bekanntes gängiges medizinisches Konzept unter welchem sich jeder etwas vorstellen kann und welches einen Zusammenhang zwischen Glauben/Einstellung und Wirkung herstellt und somit ein gutes Beispiel darstellt.
Und natürlich ist es kein esoterisches Konzept, aber viele esoterische Dinge funktionieren nach einem ähnlichen / teilweise gleichen Schema.

Wie wäre es mit bsp. der Erklärung wieso es einen Placebo-Effekt gibt?
Die meisten können sich den psychologischen Aspekt wohl oder minder vorstellen oder haben diesen selbst schon erlebt / miterlebt. Somit wäre der rein biologische / medizinische Aspekt interessant.
Da wäre beispielsweise die Stressreduktion und somit die Reduzierung von u.a. Cortisol erwähnenswert. Nur was macht das, warum braucht man das, was hat das mit dem Stress zu tun, warum ist es manchmal gut warum schlecht?
Ja, das wären Sachen gewesen die nicht jeder weiss, aber ich finde es schön das du immerhin erkärt hast das es sich bei Placebo um einen Sammelbegriff aus der Medizin handelt, vor allem da ich nie schrieb das Placebo aus der Esoterik kommt...

[dermatze]

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[dermatze]

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[Gast]

Ich kann es einfach nicht ab, dass manche Stussmethoden in gewissen Kreisen dann damit legitimiert werden, dass sie ja den Placeboeffekt "triggern" würden.

Zum einen Bedeutet das, was aber selten verstanden wird, dass die Methode selber gar nicht wirkt, zum anderen bekommt man den Placeboeffekt "immer" im Rahmen einer Behandlung mit. Auch ohne dem Patienten Stuss zu verkaufen.
Nur ist der Placeboeffekt nicht so wahnsinnig potent, noch ist er gezielt steuerbar. Im Gegensatz zu, in gewissen Kreisen kolportierten Allgemeinplatz vom ach so wirkmächtige Placeboeffekt. Es gibt sogar Studien, bei denen Placebobehandlungen nicht besser weggekommen sind als Nichtbehandlungen. Diese Arbeiten weren zwar zum Teil kritisiert, aber wäre dies ein so wahnsinnig mächtiger Effekt wäre das Ergebnis dennoch anders gewesen.

Das lässt nun in mir den Verdacht aufkommen, insbesondere im Zusammenhang mit der Verwendung der Formulierung "der Placeboeffekt," der Zitierte glaube, "der" Placeboeffekt wäre eine Art Konstante.
Also ein Effekt, der den Verumeffekt unabhängig von der konkreten Behandlung um einen konstanten Betrag verstärkt.
Wie sonst könnte man von einer Studie, in der irgendeine Behandlung durchgeführt wurde, auf die Größe von "dem" Placeboeffekt schließen?
Oder warum würde man behaupten, dass man "den" Placeboeffekt, den eine (beliebige?) 'Stussbehandlung' triggert, auch im Rahmen einer (beliebigen?) anderen Behandlung mitbekäme?

Falls jemand tatsächlich dieser Ansicht ist, kann er sich mal überlegen, warum man in RCT den konstanten Placeboeffekt nicht einfach rausrechnet, sondern jedesmal zu der konkreten VerumBehandlung eine passende Placebobehandlung ersonnen wird, um aus der Differenz der Wirkungen den Verumeffekt zu bestimmen.

Oder man überlegt sich, warum in Akupunkturstudien die Scheinakupunktur teilweise nicht signifikant wirksamer war, als die Verumakupunktur, aber dennoch der konventionellen Therapie überlegen.
Das heißt nämlich, dass die Wirkung der Akupunktur in diesen Studien rein auf "dem" Placeboeffekt basierte.
Die Standardbehandlung war allerdings, wenn ich mich recht erinnere, eine zugelassene medikamentöse Therapie, die nach deutschen Gesetz ihrerseits ihre Verumwirksamkeit in randomisierten kontrollierten Studien bewiesen haben muss.
Daraus folgt dann

(Effekt Akupunktur) = (Placeboeffekt Akupunktur)
(Placeboeffekt Akupunktur) >(VerumEffekt StandardBehandlung + Placeboeffekt StandardBehandlung)
=> (Placeboeffekt Akupunktur) > (Placeboeffekt StandardBehandlung)

Offenbar gibt es also nicht "den" Placeboeffekt sondern für jede Behandlung einen spezifischen Placeboeffekt.
Eine teure Zuckerpille "wirkt" in diesem Sinne besser, als eine billige.
Eine PlaceboSpritze wirkt besser, als eine PlaceboPille.
Und eine Scheinoperation wirkt besser, als eine PlaceboSpritze.

Und, wie wir oben gesehen haben, kann eine 'Stusstherapie' (Akupunktur) besser wirken, als eine verumwirksame Therapie (Standardbehandlung).
Im Falle der Akupunktur hat dies ausgereicht, dass die Krankenkassen die Kosten für die getesteten Methoden/Indikationen übernehmen, weil es denen auf die absolute Wirkung ankommt und nicht auf die Verumwirkung.

[Ousi]

Dass sich jeder etwas anderes unter Placebo vorstellt glaube ich nicht. Ich nehme an in der Medizin ist man da bzgl der Definition ziemlich d'accord.

Natürlich gibt es eine einheitliche Definition, das habe ich auch nie in Frage gestellt. Aber fast jeder kennt das Wort Placebo und weiss was der Placebo-Effekt ist, somit ist es ein sehr gutes Beispiel weil es die meisten Menschen verstehen.

Das ist da kein nebulöser Begriff, der vllt. mal auftaucht alle Nase lang. "Placebo" ist ein sehr gängiger Term. In Studien ist es z.B. absolut üblich z.B. Verum gegen Placebo zu testen.

Das geht imho unter Allgemeinbildung.

Ich kann es einfach nicht ab, dass manche Stussmethoden in gewissen Kreisen dann damit legitimiert werden, dass sie ja den Placeboeffekt "triggern" würden.

Es gibt sehr, sehr vieles was sich auf seltsam anhört und trotzdem funktionieren kann. Psychologisch macht die Argumentation sehr wohl Sinn, zudem wird der Effekt imho nicht getriggert, da es sich um eine dauernde Zustandsänderung handelt und keine kurzzeitige aktive. Bei der Verhaltenstherapie/Verhaltensanalyse wird darauf hingearbeitet das bestimmte Reaktionen und Muster erkannt werden und automatisch eine Gegenreaktion triggern (Verhaltensanalyse). Das eigentliche Ziel ist aber die Änderung dieser Mechanismen ohne das in Zukunft eine Analyse bewusst getriggert wird / werden muss.

Zum einen Bedeutet das, was aber selten verstanden wird, dass die Methode selber gar nicht wirkt, zum anderen bekommt man den Placeboeffekt "immer" im Rahmen einer Behandlung mit. Auch ohne dem Patienten Stuss zu verkaufen.
Nur ist der Placeboeffekt nicht so wahnsinnig potent, noch ist er gezielt steuerbar. Im Gegensatz zu, in gewissen Kreisen kolportierten Allgemeinplatz vom ach so wirkmächtige Placeboeffekt. Es gibt sogar Studien, bei denen Placebobehandlungen nicht besser weggekommen sind als Nichtbehandlungen. Diese Arbeiten weren zwar zum Teil kritisiert, aber wäre dies ein so wahnsinnig mächtiger Effekt wäre das Ergebnis dennoch anders gewesen.

Inwiefern die Wirkung ausfällt ist sehr individuell, und es ist sicher kein Allheilmittel. Es geht mir um den Hintergrund des Ganzen. Solcher Stuss kann rein psychologisch eben durchaus etwas bringen. Diese Wirkung kommt nicht daher das es stimmt, sondern vom Glauben daran. Wegen diesem Glauben passt der Mensch bestimmte Mechanismen steilw. bewusst und teilw. unbewusst an.

Ich reagiere auf sowas, weil das, was da in Heilerkreisen abläuft teilweise, in meinen Augen, eine riesige unethische Schweinerei ist, die eigentlich unterbunden gehört.

Wenn jemand das Geld hat und es ihm oder ihr hilft kann man darüber streiten. Der medizinische Grundsatz ist den Menschen zu helfen, es geht um das Resultat.
Heute sehen wir die Medizin als hohe Wissenschaft an und wir wissen vieles. Aber im Vergleich zur Mathematik: Vor 200 Jahren war der Aderlass noch "üblich", Differentialgleichungen konnte man aber bereits lösen.

Ich sehe das folgendermassen:
Wenn jemand glaubt ein rosaroter Elefant würde ihn begleiten und der würde ihm helfen dann soll ihn ein rosaroter Elefant begleiten. Natürlich würde es mich irritieren wenn er mit dem Elefanten spräche, aber ihn deshalb verurteilen? Um ehrlich zu sein würde ich ihn/sie verurteilen - ich bin nur ein Mensch.
Aber ich denke ebenfalls das nur weil meine Realität keine rosa Elefanten enthält dies nicht zwingend stimmen muss, Realität ist meiner Meinung nach nichts anderes als ein selbst gewähltes Konzept.

Stressreduktion hat man auch, wenn einen die Freundin umarmt. Da braucht es keinen Wunderwuzzi, der am Chakra klingelt.

Jeder der sich überlegt weshalb ein Placebo-Effekt entsteht wird bei kurzem Nachdenken auf eine Wirkung durch u.A. Stressreduktion kommen. Deshalb wäre ein Erklären von Stress ein guter Ansatz.

Nö, du hast sicher nicht geschrieben, dass der Begriff aus der Esoterik kommt, zumal das, was sich häufig in esoterischen Kreisen tummelt Placebo vermutlich nicht fehlerfrei schreiben kann. Du hast aber esoterische Methoden mit Placebo assoziiert. Und das passiert häufig genau da, wo Rat- und Hilfesuchende auf Esoterik treffen.

Ja ich habe es mit Placebo assoziiert, weil dieser Vergleich meiner Meinung nach durchaus legitim ist.
Es geht mir um die Korrelation von Glauben/Einstellung und Wirkung, und um die Gründe dahinter. Es geht um das warum nicht um Moral, Ethik oder Grösse der Wirkung.

Um "etwas" abzuschweifen:
Oft macht es meiner Meinung nach mehr Sinn nach einer Veränderung (=Wirkung) zu suchen als von akzeptablen Gründen für eine Veränderung auszugehen. Durch verstehen der Ursache der Veränderung kann man dann meist die Gründe anpassen und auch durch ein Ändern des Systems die Grösse der Veränderung.
Meiner Meinung nach sollte Problemlösung ein komplett freier Prozess sein, einschränkende Faktoren kommen erst nach der Lösungssuche beim Verifizieren der einzelnen Varianten zum Einsatz. Alles Andere impliziert meiner Meinung nach, dass ich alles weiss und nur weil mir keine passende Alternative anstelle von etwas einfällt dies auch keinem Anderen einfällt. Dieses Vorgehen mag bei einer Einzelarbeit legitim sein, ist aber meines Erachtens in einem Team nicht angebracht sofern man zusammen neue Wege beschreiten will.
Um wieder zurück zur Medizin und Esoterik zu kommen: das Pendat zur Manifestierung wäre Verhaltensanalyse. Wenn nun Peter nicht glaubt sein Verhalten selbst ändern zu können und somit nicht glaubt zur Verhaltensanalyse fähig zu sein, wäre es für Peter nicht schlecht wenn er:
a) Glaubt die grosse Energie würde das für ihn tun
b) Die Pille die er schluckt dies im ermöglichen würde (Placebo )

Natürlich könnte man auch:
c) Antidepressiva, Neuroleptika, Benzodiazepine, etc verschreiben um was auch immer zu "beheben"....

[dermatze]

.

[Gast]

So wird es auch kognitiv weniger leistungsfähigen Adepten ermöglicht, sich intelligenteren "Laien" überlegen zu fühlen, da dieses Überlegenheitsgefühl nicht auf der eigenen Verstandesleitung basiert, sondern schlicht und einfach auf der Zugehörigkeit zum inneren Kreis.

Imho sollte man weniger Wert darauf legen, ob einem ein Patient als gut oder schlecht befindet. Die können es eh nicht wirklich beurteilen.

q.e.d.

Der "Population" außerhalb des inneren Kreises wird pauschal die Urteilsfähigkeit über die Güte einer Behandlung abgesprochen.
Da geht es dann nicht nur, wie in einer Internetdiskussion, um das Gefühl oder den Anschein der Überlegenheit (bzgl. Verständnis und Urteilsvermögen).
Hier geht es wohl auch darum, die eigene Handlungsweise und Entscheidungen gegen Kritik von außen zu immunisieren.
"Außen" schließt insbesondere diejenigen mit ein, die die Folgen von den Handlungsweise und Entscheidungen zu tragen haben.
Damit wird im besseren Fall ein eher paternalistisches Arzt-Patienten-Verhältnis angestrebt.
Dies muss nun nicht schlecht sein, erwartet doch nach meinem Eindruck ein Großteil der Patienten nicht nur ein Medikament gegen Beschwerden, sondern auch einen Arzt, der überlegene Kompetenz ausstrahlt, was sich wieder positiv auf den Placeboeffekt auswirkt.
Kritisch wird es aus meiner Sicht und Erfahrung, wenn Bedenken, sinnvolle Einwände oder kritische Rückmeldung von Patienten gar nicht beachtet werden.

[Gast]

Um wieder zurück zur Medizin und Esoterik zu kommen: das Pendat zur Manifestierung wäre Verhaltensanalyse. Wenn nun Peter nicht glaubt sein Verhalten selbst ändern zu können und somit nicht glaubt zur Verhaltensanalyse fähig zu sein, wäre es für Peter nicht schlecht wenn er:
a) Glaubt die grosse Energie würde das für ihn tun

Interessant ist in dem Zusammenhang das Zwölf-Schritte-Programm entsprechender Selbsthilfegruppen, z.B. der AA:

1. Schritt
Wir gaben zu, dass wir dem Alkohol gegenüber machtlos sind - und unser Leben nicht mehr meistern konnten.
2. Schritt
Wir kamen zu dem Glauben, dass eine Macht, größer als wir selbst, uns unsere geistige Gesundheit wiedergeben kann.
3. Schritt
Wir fassten den Entschluss, unseren Willen und unser Leben der Sorge Gottes - wie wir Ihn verstanden - anzuvertrauen.
4. Schritt
Wir machten eine gründliche und furchtlose Inventur in unserem Inneren.
5. Schritt
Wir gaben Gott, uns selbst und einem anderen Menschen gegenüber unverhüllt unsere Fehler zu.
6. Schritt
Wir waren völlig bereit, all diese Charakterfehler von Gott beseitigen zu lassen.
7. Schritt
Demütig baten wir Ihn, unsere Mängel von uns zu nehmen.
8. Schritt
Wir machten eine Liste aller Personen, denen wir Schaden zugefügt hatten und wurden willig, ihn bei allen wieder gutzumachen.
9. Schritt
Wir machten bei diesen Menschen alles wieder gut - wo immer es möglich war -, es sei denn, wir hätten dadurch sie oder andere verletzt.
10. Schritt
Wir setzten die Inventur bei uns fort, und wenn wir Unrecht hatten, gaben wir es sofort zu.
11. Schritt
Wir suchten durch Gebet und Besinnung die bewusste Verbindung zu Gott - wie wir Ihn verstanden - zu vertiefen. Wir baten Ihn nur, uns Seinen Willen erkennbar werden zu lassen und uns die Kraft zu geben, ihn auszuführen.
12. Schritt
Nachdem wir durch diese Schritte ein spirituelles Erwachen erlebt hatten, versuchten wir, diese Botschaft an Alkoholiker weiterzugeben und unser tägliches Leben nach diesen Grundsätzen auszurichten.

https://www.anonyme-alkoholiker.de/c...iz/01schri.php

das wurde mal bei Southpark karikiert:

Ich heiße Randy und ähm, naja, ich trinke ganz gerne Bier.

immerhin:

Nach Praschniker zeigt die empirische Untersuchung, dass die Depressivität mit Zunahme der Verweildauer in einer Zwölf-Schritte-Gruppe abnimmt.[7]

[Ousi]

Das wiederrum glaube ich nicht. Sonst würde auch nicht so viel Unsinn geglaubt.

Ich denke schon, die meisten Menschen wissen heute relativ viel. Ist hier aber nicht das Thema.

Was immer im konkreten Fall zu beweisen wäre.

Die meisten relevanten Entdeckungen wurde Anfangs als verrückt angesehen. Das ist hier aber nicht das Thema..

So wird aber geworben. Mithin ist ein Effekt eine durch einen Trigger hervorgerufene Reaktion/Folge.

Da ein Trigger dem Getriggerten nicht bewusst sein muss, stimme ich dir in Bezug auf die Verwendung des Wortes Trigger wiederwillig zu. Und mir ist es egal wie etwas beworben wird, ich sehe nur nicht ein wieso man jemandem das Haus abreissen soll nur weil einem die Farbe des Fundaments nicht passt.

"Treating illnesses is why we became doctors, treating patients is what makes most doctors miserable"

Damit willst du sagen?

Nein, das stimmt so nicht. Placeboeffek(e) gibt es auch bei Babies und Viechern und die glauben an gar nichts.

Ja, das Verhalten kann es bei allen lernfähigen Organismen geben, allerdings würde ich den meisten fällen von Konditionierung und nicht von Placebo, etc sprechen. Konditionierung benötigt einen direkten Kontext, bei Placebo,etc reicht der Glauben das es funktioniert.

Es kann weder Aufgabe der Medizin noch eines an seinen Belastungsgrenzen agierenden Gesundheitssystems sein, in der Population grassierende Aberglauben zu bedienen.
Heute ist man häufig ein "schlechter" Arzt, wenn man nicht bei jeder Bagatelle ein Mittelchen zückt... idealerweise ein "natürliches", oder eine Änderung des Lebenswandels nahelegt. Imho sollte man weniger Wert darauf legen, ob einem ein Patient als gut oder schlecht befindet. Die können es eh nicht wirklich beurteilen.

Inwiefern steht dies in Zusammenhang mit meinem Post? In meinem Beruf würden sie mich mit der Einstellung hochkant rauswerfen.
Zudem gibt es ab und an Menschen die ziemlich genau wissen wovon sie sprechen.

Ich würde niemanden verurteilen, der rosa Elefanten sieht, wo keine sind. Das hilft ja auch nicht weiter.

Bewunderswert

Jeder, der in "seiner Realität" meint aus eigener Kraft fliegen zu können und aus dem Fenster springt zerschellt auf dem Boden der Realität.
"Meine Realität" gehört zu den größten Hirngespinsten, die ich kenne und es dient nur dazu einer Argumentation zuvorzukommen.

Ja wir sehen die Welt alle gleich, darum gibts sowenig Streit, darum gibts die eine Wahrheit wieso etwas passiert ist.
Für jede Situation die ein Mensch erlebt gibt es diverse Möglichkeiten sie zu deuten und zu begründen. Ein Mensch schafft aus seiner bewusst oder unbewusst gewählten Begründung seine Realität
Aber da es keine "meine Realität" gibt: wie verifiziert man Realität?

Tja, in der Medizin geht es aber sehr wohl um Ethik und um "Größe" einer Wirkung.

Die Geschichte lehrt uns das Gegenteil.
Davon abgesehen ich schreibe über über Konzepte und Ideen. Wenn du dies fachlich anders siehst, wäre es freundlich dies zu begründen.

@Aruna:
Ein gutes Beispiel
Es gibt aber viele weitere Punkte, wie Struktur, Unterstützung, Gruppenziel und Gruppengefühl, Gesellschaft, Bestätigung, etc...

[Gast]

Ja, das Verhalten kann es bei allen lernfähigen Organismen geben, allerdings würde ich den meisten fällen von Konditionierung und nicht von Placebo, etc sprechen. Konditionierung benötigt einen direkten Kontext, bei Placebo,etc reicht der Glauben das es funktioniert.

einer der Erklärungsansätze für den Plceboeffekt ist Konditionierung.
Natürlich können auch Babies oder Tiere etwas erwarten.
Bei denen wird dann die Erwartung über die Bezugsperson, der die vertrauen (Mutter/Herrchen) vermittelt.
Ein kleines Kind sollte üblicherweise von der Mutter förderliche Maßnahmen erwarten, auch wenn sie die Wirkungsweise der Maßnahme nicht rational nachvollziehen kann.

Stand 2010:

Es existiert bislang kein umfassendes Modell der Wirkungsmechanismen,
das den Placeboeffekt hinreichend erklärt. Derzeit
werden im Wesentlichen zwei – sich keineswegs ausschließende
– Erklärungsansätze diskutiert: der assoziative (lerntheoretische)
und der mentalistische (kognitivistische). Beide Ansätze decken
sich mit den derzeit akzeptierten Definitionen des Placeboeffekts
als Bedeutungseffekt:

1. Gemäß dem assoziativen Ansatz sind Placeboeffekte das Resultat
einer meist unbewussten Lernerfahrung. Diese Lernerfahrung
besteht in der Konditionierung auf eine bestimmte
psychische oder physische Reaktion, die mit der Gabe eines
Placebos assoziiert ist. Placeboeffekte sind demnach operant
oder klassisch konditioniert. Vor allem die klassische Kon -
ditionierung dient für zahlreiche Placeboeffekte (z. B. bei
Schmerz, Depression, Parkinson, Immunsystem) als valides
und zuverlässiges Erklärungsmodell. Wenngleich der durch
Lernen bedingte Placeboeffekt unbewusst (d. h. ohne Wissen
des Patienten) zustande kommt, ist er doch an die Wahrnehmung
bzw. Interpretation durch den Patienten gebunden.

2. Nach dem mentalistischen Ansatz ist der Placeboeffekt ein
Erwartungseffekt. Allgemein geht man dabei von einem positiven
linearen Zusammenhang der Höhe der Erwartung
und des Effekts aus. Erwartungen an die Wirkung einer Intervention
haben bisweilen keinen prädiktiven Wert für das
Auftreten des Effekts, was sich in entsprechenden Nullkorrelationen
zeigt. Es müssen daher auch andere Kognitionen
als Verursachungsgrößen in Betracht gezogen werden. Eine
solche Größe scheint die Befindlichkeit des Patienten zu
sein. Der Grund dafür ist, dass die Befindlichkeit einen viel
unmittelbareren Einfluss auf die Wahrnehmung des Kontexts
ausübt als z. B. eine Erwartung.
Trotz intensiver Forschungsbemühungen und bedeutender
Fortschritte sind die Mechanismen des Placeboeffekts nur teilweise
geklärt. Weitere Grundlagenforschung ist daher dringend
erforderlich.

http://www.bundesaerztekammer.de/fil...ebo_AK_neu.pdf

[dermatze]

.

[Ousi]

einer der Erklärungsansätze für den Plceboeffekt ist Konditionierung.
Natürlich können auch Babies oder Tiere etwas erwarten.
Bei denen wird dann die Erwartung über die Bezugsperson, der die vertrauen (Mutter/Herrchen) vermittelt.
Ein kleines Kind sollte üblicherweise von der Mutter förderliche Maßnahmen erwarten, auch wenn sie die Wirkungsweise der Maßnahme nicht rational nachvollziehen kann.

Je weiter wir uns in Richtung rationales denken bewegen je weiter ziehen wir Zusammenhänge und je mehr Dinge funktionieren. Es ist Konditionierung, wenn man davon ausgeht dass aus gemachten Erfahrunge auf Neues geschlossen wird. Ein Placebo ist meist etwas was der Patient noch nicht kennt, also muss ein Zusammenhang zwischen etwas anderem und dem Placebo hergestellt werden.
Dieser Punkt wird allerdings durch die Bezugsperson hinfällig, den Einfluss dieser habe ich schlicht übersehen

Dies ist imho übrigens sehr interessant:

Der Grund dafür ist, dass die Befindlichkeit einen viel
unmittelbareren Einfluss auf die Wahrnehmung des Kontexts
ausübt als z. B. eine Erwartung.

Und widerspricht zu guten teilen meiner Argumentation.

Ich glaube, viele glauben viel zu wissen.

Mag sein, aber von Wissen ausgehen schadet nicht.

Das scheint mir eine ziemlich subjektive Aussage zu sein. Davon ab stehen wir nicht auf dem Stand vor 100 Jahren. Heute haben wir Kenntnisse aus der Vergangenheit, die das Wurzelwerk für eine Weiterentwicklung darstellen. Dazu gehören auch zur jeweiligen Zeit "verrückte" Ideen. Dass es die meisten Idden betreffen würde, die für verrückt gehalten wurden, das glaube ich nicht. Und, wie viele Verrückte Ideen stellen sich denn heute als bahnbrechend heraus? Die meisten verrückten Ideen heute sind eben das... verrückte Ideen. Und, um auf Esoterik zurückzukommen sind diese Ideen ja zwar teils verrückt, aber nicht neu, sondern antiquiert. Und die Leute, die forschen sind nicht dumm. Du kannst ja glauben, was du willst, aber ich würde irgendwelche bahnbrechenden Neuerungen und Entwicklungen nicht aus der Esoterik erwarten.

Ich erwarte keine Neuerungen aus der Esoterik, sondern sprach von Parallelen zwischen zwei verschiedenen Dingen.
Du sagst man muss prüfen ob etwas funktioniert, ja natürlich muss man dies, egal in welchem Bereich. Wenn man etwas ausschliesst nur weil man nicht glaubt es könnte funktionieren schadet man sich nur selbst. Deshalb: Viel Neues wurde Anfangs als verrückt betrachtet.
Um mal ein paar allgemeine Beispiele zu nennen, Galilei, Dampfmaschinen, Fliegen. Es gibt so vieles was man für verrückt hielt, natürlich ist es heute weniger, dank Bildung und der rasanten Entwicklung.

Ich verstehe dieses Gleichnis in diesem Zusammenhang gar nicht. Kannst du mir mal bitte sagen, wofür konkret da das Haus steht, die Farbe des Fundamentes und der Abriss, damit ich mir da etwas drunter vorstellen kann....

Das Haus ist die Verfassung des Menschen, die Farbe des Fundaments worauf diese fusst. Wenn Peter glaubt das Spagetthimonster würde ihm ein glückliches Leben ermöglichen ist es meines Erachtens nicht relevant ob dies medizinisch korrekt ist oder nicht, es ist nur relvant ob es Peter gut geht oder nicht.
Du sagst Esoterik = böse, ich sage: es ist mir egal was einem Menschen hilft, solange es ihm hilft.

Dass Medizin keine Dienstleistung ist, der Patient kein Kunde und der Arzt keine Prostituierte. Irgendwie hat sich da diese Dienstleistungsmentalität manifestiert, weiß der Geier woher. Man muss... und ich werde nie so springen, wie ein Patient es wünscht, nur um als "gut" zu gelten. Gut ist, wer adäquat behandelt und nicht, wer besonders beliebt ist auf Grund der Fähigkeit das Händchen zu halten und liebe Sachen zu sagen.
Das schließt ja Empathie nicht aus, auch wenn sich das anders liest.

Ich sprach davon weshalb ich zwei Dinge vergleiche und du sagst ich bin kein Dienstleister?

Siehe Beitrag von bluemonkey/Aruna.

s.o.

Das interessiert mich doch nicht. Wäre ich LKW-Fahrer oder Gärtner würde ich auch rausfliegen, weil ich das einfach nicht kann.

Es ist schön, dass du etwas gefunden hast was dir liegt.
Nur schrieb ich ursprünglich von ergebnissorientiertem Handeln.

Es ging um Realität - nicht um Wahrheit. Ein Zeichen für Intelligenz ist es zu wissen, wo das eigene Wissen endet, wo man also "sicheren Boden" verlässt. Es gibt Unterschiede zwischen Überzeugung (Ich kann fliegen), Wahrheit (Ich kann nicht fliegen) und Realität (Ich werde abstürzen, wenn ich mit meiner Überzeugung fliegen zu können aus dem Fenster springe. Egal wie überzeugt ich bin.

Wahrheit ist ein Konzept welches es meiner Meinung nach nicht gibt, aber defakto kann man "seine Wahrheit" mit "seiner Realität" ersetzten. Die Realität eines Individiums ist weit mehr als, die blosen physischen Begebenheiten, in den allermeisten Fällen sind die psychischen Aspekte relevanter.
In den allermeisten Fällen sind die eigene Überzeugung, Wahrheit und Realität identisch, es ist egal ob die Aussenwelt dies anders wahrnimmt oder nicht. Es sind rein persönliche Konzepte.
Die Vernarrtheit in sicheren Boden als Zeichen von Intelligenz zu betrachten... ich weiss nicht, was einem sicher scheint muss es nicht sein. Es hat auch viel damit zu tun was auf dem Spiel steht: Peter kann fliegen: viel, das alle Peter lieben: eher wenig.
Manche sagen Neugier ist ein Zeichen von Intelligenz, auf der anderen Seite: Neugier ist der Katze Tod.

In der Esoterik schafft man sich ehr sein Lila-Launeland. Das ist es übrigens was ich meinte, als ich sagte, dass Esoterik den Blick auf die Wirklichkeit verstellt.

Es ist einfach eine andere Art sich seine Realität zu gestalten, das kann positive und negative Auswirkungen haben. Solange es keine negativen Auswirkungen hat sehe ich da kein Problem. Im Lila-Launeland ist es schön und kuschlig und man fühlt sich wohl, es ist besser etwas verrückt zu sein und glücklich als geerdet und unglücklich.

Als Mensch kann man viel tun, indem man ÜBerzeugungen entrumpelt und sich mal kritisch fragt, ob das, was man zu wissen meint auch Wissen ist. Sonst über wissenschaftliche Methodik würde ich meinen.
Wobei es da ja ehr, um deinen BEgriff der "Wahrheit" aufzugreifen ehr darum geht, was nicht falsch ist und weniger darum, was wahr ist. Also recht pragmatisch.

Rein wissenschaftlich betrachtet: Wir glauben vieles zu wissen.

Oh, interessant. Was lehrt sie denn?

Das die Medizin ein Gebiet ist in dem man viel Unsinn gemacht wurde (und vielleicht noch wird), und in dem weder Ethik noch Wirkung immer an vorderster Front standen. Aderlass, frühe Psychiatrie, Neuentdeckung des impfens, usw, etc