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Don Angier und Shidare Yanagi-ryû...
Ich mach hier mal einen eigenen Thread auf für die, die über Don Angier und seine Kunst diskutieren wollen (aus dem Kono-Thread).
Da ja im Kono-Thread Toby Threadgill genannt wurde, hier mal eine alte Diskussion aus dem MartialArtsPlanet-Forum in der sich Threadgill sehr differenziert zu Angier äussert:
Don Angier's Yanagi Ryu ..... real koryu or not? - Martial Arts Planet
Geändert von ryoma (19-12-2015 um 13:58 Uhr)
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Antworten aus dem Kono-Ryabko Thread:
Vielleicht liege ich grundfalsch, aber ich finde die Entwicklung des Kendo grundlegend mit der des Karate vergleichbar.Zitat von Suriage
Und was mein Karate angeht, das Einflüsse des Shindo Yoshin Ryu Jujutsu (SYRJ) hat, kann ich sehr sicher sagen, dass es nicht mal annähernd dessen Komplexität aufweist. Natürlich kann man bei den 8. Dans trotzdem mehr als genug lernen.
Dazu steht was im letzten großen Zitat.
Wie ja schon richtig festgestellt, hält sich meine Expertise auf dem Gebiet in engen Grenzen, die praktische ist gleich Null. Ich "verteidige" ihn ausschließlich mit Erkenntnissen anderer (in erster Linie Threadgills) oder wie du sagst: "Argument from Authority".
Wollte eben 2 Zitate bringen, die stehen aber in den Forenbeiträgen, die "Ryoma" oben angegeben hat. Einfach lesen. Da wird m.E. auch deutlich, dass Angier wegen seines Könnens akzeptiert ist, nicht wegen seiner interessanten Persönlichkeit.
Übrigens wegen des "Verstehens von Angiers Kenjutsu" durch die anderen Kenjutsuka: die Erklärung des "Fehlers" von Angier durch Threadgill in Beitrag #5 meine ich damit bspw.
Vermutlich schreibe ich zu allgemein. Was mich beeindruckt, ist konkret das Können der Shindo Yoshin Ryu auf Joden Level Niveau. Wenn´s an die innere, ganz subtile Körperarbeit geht. Und ich bin mir sicher, dass es auf dem Niveau andere gibt, insbesondere in den Schwertschulen.
Will´s nicht laufend posten, in Threadgills Demo-Video ist eine Aktion bei 7:40, wo der Partner eigentlich grundlos kollabiert. Und zwar richtig. DAS beeindruckt mich. Und sowas kommt aus der Schwertarbeit. Mich beeindruckt nicht jemand, nur weil er mit dem Schwert irgendwas anstellen kann.
Wenn man den Kern, also die Prinzipien, verinnerlicht hat, wird´s simpel, kann ich mir vorstellen. Musst eben "nur" Joden-Niveau erreichen.
Sollte sowas im Kendo gelehrt werden, nehme ich alles zurück (von Threadgill):
I move with one tone. It describes the power generation and level of connection through a body structure. If you unconnect your structure and start depending on individual muscular movement, you start creating multiple tones of force. Between these tones are gaps. An adversary will intuitively perceive these gaps and attempt to exploit them. With one tone I can connect to a structure so softly that they are not aware of the connection. I can then raise the tone without increasing any force. When the adversary then attempts to move me or attack my structure, they inadvertently destroy their own structure because they were never aware that a connection already existed, reinforced by a very powerful tone. So when I touch an adversaries blade with my blade, I do it with one tone. This allows me to feel their entire structure and connect to their center of gravity. Any movement on their part except complete disengagement will compromise their structure because they run into my structure reinforced by my tone, so they die. To completely disengage will result in a blindingly fast attack, so they die.
This sort of ability is why you hear the stories of two samurai facing off all day and never engaging swords or attacking. To physically engage puts the initiator in extreme disadvantage so the best tactic was to attack through a gap, or counterattack in perfect synchronization with a weak or imperfect attack. If no one ever left an opening, there was no chance for a successful attack, and no chance for a successful counterattack. This is strategy and technique at its highest level. This is why kenjutsu is considered the king of the Japanese strategy schools.
Grüße
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Was führt dich zu dieser Annahme?
Du findest einen Stil nicht ausreichend Komplex und deshalb muss eine andere Kampfkunst, welche aus einem anderen Bereich stammt aber von der du glaubst sie habe eine ähnliche entwicklung durchgemacht, ähnliche Mängel aufweisen?
Das wirkt leider etwas weit hergeholt und entbehrt jeglicher logischer Argumentation.
Kendo ist eine Form des japanischen Schwertkampfes. Ohne Kenjutsu wäre Kendo niemals entstanden, daraus folgt dass Kendo auch wichtige Aspekte des Kenjutsu vermittelt.
Die Schwerpunkte sind dabei durchaus anders verteilt, aber das folgt allein schon daraus dass es völlig unnötig gewesen wäre eine neue Kampfkunst zu schaffen, wenn sie alles genauso machen würde wie die anderen.
Darüber hinaus ist auch Kenjutsu nicht gleich Kenjutsu, zu Recht sind hier verschiedene Stile vertreten.
Gewiss mag es sein dass man von Kunst zu Kunst gewisse Dinge anders sieht, dennoch würde ich behaupten, dass Menschen die sich im Umgang mit dem japanischen Schwert üben mit der Zeit ein gewisses Verständnis erlangen dass über die Grenzen der Kunst hinaus geht.
Es gibt ja auch durchaus Parallelen.
Natürlich gibt es in diesen Bereichen auch Leute die seit Jahren trainieren und von nichts Ahnung haben. Aber die gibt es überall.
Zuletzt noch zu deiner Aussage bezüglich der Komplexität:
Das empfinden über den Grad der Komplexität einer Sache ist subjektiv.
Dem einen fällt Quantenphysik schwer, der andere empfindet sie als einfach.
Was komplex ist und was nicht hängt oft von dem individuellen Verständnis einer Sache ab.
Darüber hinaus kommt es nicht selten vor dass jemand glaubt eine Sache verstanden zu haben, weil sie sehr einfach wirkt, letztlich aber tatsächlich garnichts verstanden hat.
Das neue Kampfkunstforum:
http://kampfkunst-forum.com/
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Ich bin vielleicht nicht bekannt, der grosse Kendô-Fürsprecher sein. Das wissen wohl die meisten. Allerdings: "Ehre, wem Ehre gebührt".
Das oben beschriebene gibt es durchaus auch im Kendô. Z.B. ein berühmter Shiai in Kyoto gegen Ende der Meiji-Periode zwischen Takano Sasaburo und Naito Takaharu.
MEI-SHOBU: the ki of Naito vs the waza of Takano – kenshi 24/7
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Und hier liegt das Problem der Sache.
Um Argument von Authority erfolgreich einzusetzen müsstest du Threadgills aussagen richtig zitieren bzw. in unserem Falle sogar eher kontextalisieren.
Gucken wir uns an warum du dich berufen gefühlt hast Angier zu verteidigen.
Ich denke alles hatte mit Suriages beitrag angefangen:
Es werden (legitime) Parallelen zwischen Wuppertaler Ninjameister(verstorbener japanischer Meister der Schule an Gaijin vererbt haben soll) und Herrn Hasenbein(pseudojapanisches auftreten in der Öffentlichkeit) gezogen.
Darauf jumpt dann bei dir gleich der Beißreflex:
Suriage fragt nach wieso worauf du antwortest:
Stimmt also ... aha ...
Was schreibt Threadgill?
Das ist meiner Meinung nach die ne höfliche Version von:[...]I suspect that Shidare Yanagi ryu as it exists today is significantly a reflection of Don Angier himself. Technically it demonstrates many characteristics of Edo Period koryu however, it does not demonstrate the pedagogy, or cultural and spiritual elements one also usually finds in such systems. I suspect Don Angier took the principles and kata he learned from Yoshida Kenji and over time significantly extrapolated on them creating the art reflected in his contemporary teachings.[...]
Wir wissen nicht was Angier genau gelernt hat oder wo es herkommt(ryuha technisch). Das einzige was wir wissen ist das er irgendwas von seinem Lehrer gelernt der Legit Densho Zuhause hatte und Schüler von Sokaku war, aber Angier hat sich wahrscheinlich das meiste was er gelehrt hat später aus den Fingern gesaugt.
Der Unterschied zwischen dem Wuppertaler und Angier ist also das bei Angier es tatsächlich nen Lehrer gab und das er tatsächlich was auf den Kasten hatte. Jedoch überlappen sich beide Individuen trotzdem in zwei Parallelen: Beide Behaupten sie hätten einen japanischen Lehrer gehabt.(was bei Angier wahr ist). Beide Behaupten das System das sie heute so lehren/gelehrt haben wurde ihnen in dieser Form von diesem Lehrer vererbt(in beiden Fällen anscheinend falsch).
Angiers Können ist keine Rechtfertigung diese Paralleln nicht anzusprechen.
Jemand anderen deswegen den Mund verbieten zu wollen und ihm vorzuschreiben er habe sich zu zensieren, weil irgendeine Authorität das abgesegnet haben soll?(was wie ich aufgezeigt habe, so gar nicht der Wahrheit entspricht)
Sorry, sowas pisst mich sowas von an. Da bekomme ich nen Hals.
Dann Danke ich für deine Einsichtsfähigkeit, denn genau das wird auf den höheren Level von Kendo beigebracht und benutzt.
Das Problem bei Kendo ist das eben erstmal grotoid simple aussieht.
Aber alleine die kleine Sache mit der Schwert / Shinai Spitze ist eine der Dinge die man wirklich verinnerlicht haben sollte wenn man ernsthaft einen Blumentopf gewinnen möchte.
Das haben wir sogar mal irgnendwo hier im Forum durchgekaut, blos frag mich nicht mehr wo.
In diesem Sinne versönlicher
Gruß Kaji
Geändert von KAJIHEI (19-12-2015 um 17:35 Uhr)
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Inushishi hat das ganze Hickhack ja schon relativ gut aufgedröselt.
Ich möchte noch auf diesen wichtigen Satz von Threadgill eingehen: "Technically it demonstrates many characteristics of Edo Period koryu however, it does not demonstrate the pedagogy, or cultural and spiritual elements one also usually finds in such systems."
Nick_Nick ist wohl sehr im ersten Halbsatz gefangen: "Technically it demonstrates many characteristics of Edo Period koryu" und negiert den wesentlich wichtigeren zweiten Halbsatz: "however, it does not demonstrate the pedagogy, or cultural and spiritual elements one also usually finds in such systems."
Zwei Möglichkeiten:
1) Aus was für Gründen auch immer hat es Angiers Lehrer nicht für nötig befunden, diese Elemente seinem Schüler weiterzugeben
oder
2) Angier hat diese Elemente sehr wohl von seinem Lehrer vermittelt bekommen, aber später bewusst darauf verzichtet und sich was eigenes ausgedacht.
Ich persönlich tendierte zu Nummer 1.
Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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Ich nehme mal als Zeitpunkt der Betrachtungen den Beginn des 20. Jh., als um die Drehe sowohl das moderne Kendo als auch Karate entwickelt wurden.
- das moderne Karate und Kendo sind aus älteren Kampfsystemen entstanden
- sie wurden/werden an Schulen und Hochschulen unterrichtet, mit entsprechender Zielstellung
- sie haben Tendenz zur Versportlichung und Wettkämpfen
Ich denke, die entscheidende Einschränkung ist die Einführung von Massenunterricht an den Schulen und Univeritäten. Wenn man´s macht, MUSS man Abstriche in der Komplexität machen. Da u.a. einfach keine intensive und individuelle Betreuung möglich ist.
Ich lasse mich wieder gerne eines in dem Fall Schlechteren belehren, aber der Unterricht in den Koryu findet doch individuell statt?
Hmm, weiß nicht, ob´s einen gibt, der ohne intensives Training bspw. den Gegner über die Schwertspitze unbemerkt grounden kann. Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Im Text steht ja, dass die beiden in Itto Ryu-Linien offensichtlich hoch qualifiziert waren und zudem in einer weiteren Koryu gelernt hatten.
Deswegen neutrale Frage: Welchen Bezug hat das zum modernen Kendo, außer dass sie bei dessen Entwicklung und Unterrichtung eine große Rolle spielten?
Nein, es wird keine Parallele zwischen Wuppertaler Ninjas und Soke Hasenbein gezogen, sondern zwischen den Ninjas und Hasenbein auf der einen Seite und Angier auf der anderen.
Du hast einen entscheidenden Teil von Threadgills Aussage nicht zitiert:
Die Familientradition an sich ist historisch unklar! Dazu Threadgill in einem anderen Beitrag:That said, Shidare Yanagi ryu's status as koryu is similar to Daito ryu's and unknown since no hard documentation exists to confirm its existence prior to the Meiji Restoration. According to Don Angier, Shidare Yanagi ryu was a small familial budo tradition passed to him by Yoshida Kenji, son of the rather enigmatic Yoshida Kotaro.
Das ist der Kontext, in den Threadgills Aussage über Angier „dass er was von seinem Lehrer gelernt hat“ zu setzen ist. Und nebenbei keine Abwertung von Familientraditionen!"In truth little hard evidence survives concerning the martial exploits of Yoshida Kotaro. We know he was talented. We know that he was part of the Miharu Clan, that he trained and was licensed by Sokaku Takeda in Daito ryu. We also know according to Katsuyuki Kondo, that he held unidentified densho outlining the use of Tessen and Shuriken. These densho have been attributed to his family art ( Yanagi ryu ) although there is no way to confirm this conclusion.
( On family arts...One thing to remember is that these so called "family arts" didn't just spring from nowhere, created from scratch by the family in question. They are usually adaptions or compilations of other already existing martial systems that a particular samurai class family came into contact with thru multiple generations. )"
OK, also Angier hatte einen japanischen Lehrer und richtig was auf dem Kasten, im Gegensatz zum Ninja.
Weiß jetzt ehrlich nicht, ob Angier behauptet hat, Kotaros Schule eins zu eins weiterzugeben. Bezweifle es.
In Anbetracht der Fähigkeiten Angiers kann man aber doch wohl mit Fug und Recht davon ausgehen, dass er ganz gewaltig von Kotaros Familientradition gelernt hat, unabhängig davon, was er dann daraus gemacht hat.
In Summe dessen meinst du, dass ein Vergleich mit den Ninja aus Wuppertal gerechtfertigt ist, bei denen nicht ein einziges Merkmal zutrifft???
Du machst Witze, oder?
Ich wollte Suriage nicht den Mund verbieten, sondern nur hinweisen, dass ihn der Vergleich nicht gerade auszeichnet. Auch eingedenk der Tatsache, dass er von Angier offensichtlich noch nichts gehört hatte.
Na wenn´s so ist, dann Glückwunsch (ernsthaft).Dann Danke ich für deine Einsichtsfähigkeit, denn genau das wird auf den höheren Level von Kendo beigebracht und benutzt.
Nee, war ich nicht. Ich fand nur die pädagogischen, spirituellen und kulturellen Teile nicht relevant. Ich hatte ja auch nicht behauptet, dass Angier eine Koryu betreibt (hoffe ich jedenfalls).
Übrigens steht ja noch in deinem Link im ersten Beitrag Threadgills:
Über seine Schule sagt er interessanterweise:„So, is Don Angier's Shidare Yanagi ryu koryu? I don't think we'll ever know for sure but similar to an art like Hakko ryu or Toyama ryu, the evidence seems to suggest a gendai art with its roots in koryu.“
Grüße„We prefer to say the Takamura ha Shindo Yoshin ryu is a gendai tradition whose origins have traceable roots to various koryu thru mainline Shindo Yoshin ryu and it's founder Katsunosuke Matsuoka.“
Geändert von Nick_Nick (19-12-2015 um 22:46 Uhr)
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Interessanterweise passt diese Beschreibung auf so einige japanische Kampfkünste, die somit allesamt an komplexität hätten einbüßen müssen.
Natürlich kann man in kleinen Gruppen oder im Einzelunterricht Dinge effizienter und tiefgreifender vermitteln, das sagt aber rein garnichts über die Komplexität einer Sache aus.
Eine große Gruppe hat wenn überhaupt den Nachteil dass Wissen langsamer vermittelt wird, das macht dern Lerninhalt aber keinesfalls weniger Komplex.
Was dann wieder dafür sprechen würde das Kendo durchaus Komplex ist, was ich damit ja letztlich belegen wollte.
Trotzdem zur Korrektur: Ich habe gerade im speziellen Fall Kendo niemals gesagt es wäre für irgendjemanden nicht komplex. Ich habe nur ein Beispiel für unterschiedliche Einschätzungen der Komplexität gegeben.
Diese treffen auch in diesem Fall zu, da der eine diese aktion zwar komplex findet, sie aber aber noch leichter versteht als ein anderer etc.
Das neue Kampfkunstforum:
http://kampfkunst-forum.com/
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Interessante Diskussion,
hier die Darstellung von Don Angier:
http://blog.aikidojournal.com/2014/1...-aiki-jujutsu/
It was at this time that he finally admitted that he could no longer continue to teach me. But he told me that I had learned most of the principles and that if I built on them, I would be all right and other principles would reveal themselves.It was the same thing everywhere I went. Lots of “Japanese only,” but mostly that there was no longer any such thing as jiu-jitsu. The best techniques of all jiu-jitsu were incorporated into the sport of judo. After watching a few classes, I knew that judo was not what I was looking for. Finally, I looked in the phone book under “self-defense” instead of jiu-jitsu. There was a school in the Westlake Park (now MacArthur Park) area of Los Angeles that mentioned jiu-jitsu in the ad. I went to see the “Westlake Judo Club.”
They taught judo in the first class, then what they called jiu-jitsu in the second. It was quite crude. Kicks to the groin, fingers in the eye type of stuff. I made a deal that I would enroll in the jiu-jitsu class and pay a little extra to rent the mat for personal practice time before the regular classes started. Some of the students saw me practicing and asked what I was doing. When I explained, some asked me to teach them. This angered the teacher and I was asked to leave.
Wurde wie z.B. in einigen trad. chinesischen Kampfkünsten nur einigen wenigen inneren Schülern das gesamte System gezeigt.
Würde ein japanischer Lehrer kurz nach dem 2 Weltkrieg nachdem was vorgefallen ist, dem ehemaligen Feind das gesamte Wissen welches in der Ryu vorhanden ist lehren?
Geändert von Huangshan (20-12-2015 um 09:29 Uhr)
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Wirklich eine interessante Diskussion.
Nick_Nick springt ja dabei auf den Zug auf, dass Gendai Budo den älteren Systemen bezüglich der Komplixität immer unterlegen ist...
Stimmt das oder ist das nicht zu sehr vereinfacht ausgedrückt? Kann diese Äußerung der Komplexität dieses Themas wirklich gerecht werden?
Was meinen die Kenner der japanischen Kampfkünst dazu?
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Die Komplexität der Koryû ergibt sich zu einem grossen Teil aus eben den erwähnten kulturellen und spirituellen Elementen. Diese fehlen im Gendai Budo nicht gänzlich, wurden aber aus unterschiedlichen Gründen zurückgedrängt. In Japan selbst natürlich nicht so stark, denn dort ist diese Kultur ja zu Hause. Aber im Ausland wurde und wird in den modernen KK auf diese Belange nahezu keine Rücksicht genommen.
Ein "schönes" Beispiel hätte ich auch gleich zur Hand: Im modernen Iaidô muss das Reihô innerhalb einer definierten Sekunden-Anzahl "erledigt" werden (gem. ZNKR-Regeln)... wohlgemerkt, diese Regeln wurden in Japan von Japanern definiert. Selbstverständlich gibt es sicher viele "gute" Gründe dafür wie z.B. Zeitmanagement bei Wettkämpfen etc. Aber man sieht, wie etwas inhärent persönliches (was Reihô ist) geopfert wird.
Und Iaidô ist sogar noch wesentlich "traditioneller" als andere japanische KK. Wenn man sich mal anschaut, wie sich z.B. westl. Jûdôka oder Karateka "verbeugen" ist das leider ein einziger Graus.
Achtung: Reihô ist natürlich nicht der einzige Aspekt im ganzen "kulturellen und spirituellen" Kosmos, ich nehme es nur als eines der bekannteren Beispiele.
Ein weiterer Aspekt der sicher zur Komplexität der Koryû beiträgt ist das Verständnis für das historische Fachwissen. Mitglied einer Schule zu sein, muss zwingenderweise damit verbunden sein, im engeren Rahmen die Geschichte der eigenen Schule zu kennen und sich in einem grösseren Rahmen auch darüber hinaus für die vielen historischen Zusammenhänge zu interessieren. Desweiteren ist ein Verständnis der japanischen Sprache mehr als wünschenswert.
Ich bin nicht so vermessen zu glauben, alle Koryû-Praktizierende können das alles unter einen Hut bringen. Aber zumindest sollten sie dahingehend ständig herausgefordert werden. Steter Tropfen höhlt den Stein.
Manche mögen nun einwenden, dass es das alles doch auch in den modernen jap. KK gibt.
Ja, gibt es... Aber nur äusserst sporadisch und punktuell. Und dann auch allermeistens nur aus eigenem Antrieb heraus.
Hokushin Ittô-ryû Hyôhô - Shibu Schweiz
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Zunächst: wenn "KAIJIHEI" schreibt, dass bspw. das Manipulieren des Zentrums des Gegners über die Schwertspitzen im Kendo vermittelt wird, spricht das ja für eine extreme Qualität/Komplexität. Sofern das nicht reimportiert wurde von Kendo-Leuten, die gleichzeitig in Koryu üben.
Zur Entwicklung des Kendo hier ein sehr informativer Artikel von William Bodiford.
Für mich ist interessant, dass bereits Mitte des 18.Jh. in der Nakanishiha Itto Ryu das Training von Tsugutake Nakanishi auf Shinai und Schutzausrüstung sowie Wettkampf umgestellt wurde, weg von Kata. Und dass Wettkampftraining extrem populär wurde. Weil profitabel, weil man viele Trainierende aufnehmen, also zahlen lassen, konnte und nicht wie im Kata-Training eine individuelle Betreuung brauchte. Und dass neue Techniken entwickelt wurden, um Wettkämpfe zu gewinnen.
Und mit der Entwicklung des modernen Kendo Ende des 19. Jh. wurde es (natürlich) wieder angepasst, diesmal an völlig neue Zeiten, mit eben der vollständigen Umwälzung und Modernisierung der Gesellschaft und bspw. Unterrichtung von Kendo an Schulen.
Auf der Strecke geblieben ist also eine ganze Menge im Vergleich zu den Zeiten, als wirklich mit dem Schwert getötet wurde. Und mutmaßlich wurde sehr vereinfacht. Wäre interessant zu wissen, was bspw.
Natürlich kann man argumentieren, nur weil man etwas anpasst und reduziert, muss nicht zwangsläufig die Komplexität verringert werden. Erscheint mir aber nicht logisch.
Andererseits die obige Feststellung von "KAIJIHEI". Hmm.
Außen vorgelassen mal die von "ryoma" angesprochenen kulturellen und spirituellen Elemente, die offensichtlich fraglos im modernen Kendo verschwunden sind.
Sind doch immer noch Menschen, die miteinander zu tun haben. Angier sagt jedenfalls in deinem Artikel, dass Kotaro einen Nachfolger seiner Schule suchte und ihn bspw. eine Zeitlang heimlich beobachtet hat, ob er würdig wäre.
Grüße
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Ryoma Danke für das du dir Zeit genommen hast eine so fundierte Antwort zu schreiben.
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Nicht ganz falsch aber auch nicht ganz richtig.
In den Koryû war Kata-Geiko immer zentral für die Vermittlung von Technik. Dies galt ausnahmslos auch für die "neueren" Schulen ab der Mitte des 18. Jhds. Was bei denen dazukam, war Shiai-geiko. Dies als Reaktion auf das starre Kata-only Training vieler Schulen. Das nannte man nicht vergebens Kahô Kenpô (flowery swordsmanship).
Echtes Shiai-Geiko ist zudem kein Wettkampftraining. Es ist teil einer militärischen Ausbildung mit dem Ziel Kampftauglichkeit zu steigern. Natürlich hatten die jungen Männer Spass daran sich zu messen, das ist überall auf der Welt dasselbe. Das Ziel war aber eben nicht reines Punkte-Kämpfen was die Bezeichnung "Wettkampftraining" impliziert (modernes Kendô) sondern die tödliche Anwendung.
Den Männern (nicht nur den Bushi!) war ab Ende des 18. Jhds. klar das rauhe Zeiten auf sie zukommen werden. Und aufgrund des mittlerweile fast 200-jährigen Friedens war ihnen auch klar, das ausschliessliches Kata-Training eine denkbar schlechte Voraussetzung für ihr weiteres Überleben darstellte.
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