Das Märchen von Aikido und keine Wettkämpfe

[Gast]

@staysafe:

Aber da du so darauf beharrst, Aikido sei zum kämpfen lernen so überaus geeignet, würde ich dann doch gerne mal sehen wo Aikido in einem freien Kampf erkennbar zum Einsatz kommt.

Kann ja nicht sein, dass es da nichts gibt.

wenns wie wähtäh aussieht, isses kein wähtäh.

davon abgesehen ist alles, was in einem vk-kämpf funktioniert, automatisch wähtäh ...

mit dem aikido isses ganz genauso.
wähtäh ist eigentlich aikido.
nur mit schwert.
und das ist unsichtbar!

deshalb kann man es auch in einem freien vollkontakt-kampf nicht erkennen.
weil man als noob das unsichtbare schwert nicht sieht!
das ist einfach so.
wahrscheinlich haben wir schon unendlich oft bei den UFC und im MMA aikido-techniken wie irimi-nage gesehen ... und sie einfach nicht erkannt.

ich will dir mal ein beispiel dafür bringen:
masakazu imanari ist ja bekannt für seinen fulminanten bein- und fußhebel.
https://www.youtube.com/watch?v=1rgm6eRENIs

siehste!
in wahrheit hat er sich lediglich die hebel-prinzipien des kote-gaeshi und des kote-mawashi ausgeborgt und sie heimlich auf das sprunggelenk des gegners übertragen.
was er da macht, ist eigentlich aikido!


nur um das mal klarzustellen ...!

[Suriage]

vielleicht kann der uns berichten, wie viele aikidoka an den wettkämpfen des kendo teilnehmen und dort erfolgreich sind.
ich meine - wenns für die waffenlosen vollkontakt-kampfsportarten erkennbar ungeeignet ist, könnte aikido ja vielleicht wenigstens bei den kampfsportarten funktionieren, bei denen hieb- und stichwaffen benutzt werden ...?

Ich weiß, dein Text ist gespickt mit Ironie aber um im Kendo erfolgreich zu sein muss man ein bisschen mehr draufhaben als seinen Gegner bloß zu treffen. Der Vergleich hinkt alleine darum schon. Nur so am Rande...

[FireFlea]

Nach dem lesen der Diskussion und einiger anderer Threads zweifel ich an meiner Wahl Aikodo zu trainieren. Die Effektivität wird ihm ja mehr oder weniger einhellig abgesprochen.Liest man dann widerum Erfahrungsberichte im Netz,lesen diese sich viel positiver. Liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte oder ist Aikido so zweifelhaft in der Effektivität?

Ich denke wichtiger wäre, erstmal überhaupt etwas anzufangen. Wenn ich es richtig sehe, hast Du 2012 schon geschrieben, dass Du eigentlich Wing Chun machen wolltest, es aber wegen der schlechten Kritik hast sein lassen und was denn geeignet wäre. Jetzt 3 Jahre später hast Du offensichtlich noch nix begonnen und wir haben das gleiche Thema mit Aikido. Mach einfach mal 3-4 Probetrainings bei verschiedenen Stilen und das bringt Dir mehr, als immer alles im Netz ergründen zu wollen.

[Gerrard]

Ich denke wichtiger wäre, erstmal überhaupt etwas anzufangen. Wenn ich es richtig sehe, hast Du 2012 schon geschrieben, dass Du eigentlich Wing Chun machen wolltest, es aber wegen der schlechten Kritik hast sein lassen und was denn geeignet wäre. Jetzt 3 Jahre später hast Du offensichtlich noch nix begonnen und wir haben das gleiche Thema mit Aikido. Mach einfach mal 3-4 Probetrainings bei verschiedenen Stilen und das bringt Dir mehr, als immer alles im Netz ergründen zu wollen.

Erwischt, das Interesse an KK/KS ist seitdem nicht geringer geworden, habe auch einige Probetrainings absolviert Wing Chun , Krav Maga, und Gongkwon Yusul.
Danke, werd es einfach ausprobieren.

[Kannix]

@staysafe:

wenns wie wähtäh aussieht, isses kein wähtäh.

davon abgesehen ist alles, was in einem vk-kämpf funktioniert, automatisch wähtäh ...

mit dem aikido isses ganz genauso.
wähtäh ist eigentlich aikido.
nur mit schwert.
und das ist unsichtbar!

[kadour]

Mit dem Unterschied, dass die allermeisten Boxer -sofern sie nicht auf´m Baum wohnen oder vollends einen an der Pfanne haben - wissen und eingestehen, dass sie in einem, alle Distanzen übergreifenden Kampf mit äußerst freiem Regelwerk, ihre Schwierigkeiten haben werden.

Natürlich, hat ja auch niemand was anderes behauptet.

Einigt euch doch mal, was ihr unter Kämpfen oder Kämpfen können verstehen wollt.
Wenn die oben genannte Definition das ausschlaggebende Kriterium ist, können wohl die wenigsten die in einer speziellen Kampfmethode geschult sind und nach Regelwerken kämpfen, mithalten.
Und ab wann "kann" man so kämpfen? Mitmachen alleine reicht ja nicht, wenn man die Hucke vollkriegt kann man es wohl nicht. Wieviele Kämpfe muss man gewonnen haben, um zu beweisen dass man es kann?
Dann fragt euch mal ob ihr eurer eigenen Definition genügt...

[kadour]

falls das so ist - warum wird dann im aikido nicht ständig mit dem schwert trainiert

Dafür das du eigentlich keinen Diskussionsbedarf mehr hast, schreibst du ganz schön viel, das meiste ist ziemlicher Quark. Ich will da nicht im einzelnen drauf eingehen, daß ist Zeitverschiebung.
Aber ein paar Punkte:
Im Aikido wird sehr viel Schwert trainiert. Wieviel genau hängt natürlich davon ab was der jeweils unterrichtender selber gelernt hat und wieviel Zeit man zur Verfügung hat.
In den meisten Dojos der Iwama Richtung beträgt der Waffenanteil etwa 30%.
Bei uns ist er vielleicht nicht ganz so hoch.
Im Aikidô gibt es keine Wettkämpfe, also selbstverständlich auch keine mit Waffen,
Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst, auch in Karate VK Kämpfen sieht man sehr schöne Irimi-Techniken, auch Sokumen-Irimi.
Da muss man aber tatsächlich in der Lage sein das zu erkennen, so schwer ist das aber nUn auch wieder nicht.
Ja, und in einem Kampf mit Stöcken sollte man eigentlich ganz gut dastehen können, wenn man die Aikido Waffentechniken beherrscht.
Wobei hier natürlich die gebräuchliche Waffe im Aikido, der Jo, mit für die bevorzugte Kampfdistanz eine Rolle spielen wird. Nicht vergessen werden sollt, dass mit dem Jo nicht nur geschlagen, sondern auch gestoßen wird, also muss man sich evtl. einigen was erlaubt ist. und was nicht. Aber hier geht es ja um den regellosen, freien Kampf.
Oder doch nicht?

[FireFlea]

Im Aikido wird sehr viel Schwert trainiert. Wieviel genau hängt natürlich davon ab was der jeweils unterrichtender selber gelernt hat und wieviel Zeit man zur Verfügung hat.

Btw. deswegen habe ich den anderen Faden aufgemacht, da im Aikikai Honbu (laut Aussage von Osawa Shihan) gar keine Waffen unterrichtet werden und es dafür kein festes Konzept gibt.

[KeineRegeln]

Auf mich wirkt das Waffen Training im Aikido wie das Training der Zwillingsschwerter im Wing Chun:

Für den Waffenkampf ungeeignet (nicht ausreichend). Dient nur zum vermitteln von Prinzipien.

Da können Leute, die Kenjutsu machen sicher genaueres zu sagen.

Zum Bo: ist beides bei den Gatherings erlaubt. Würde trotzdem mein Geld auf den Gegner setzen.

Es ist ein Unterschied ob eine KK durch Waffen nur Prinzipien vermittelt oder KK sie die Waffen auch selber anwendet.

Bei soviel praktizierenden Aikidoka müsste es doch wirklich mal was verwertbares im Netz geben.

Nebenbei. In den alten Cage Fights gab es nahezu gar keine Regeln. Auch da hat Aikido nie eine Rolle gespielt.

Bleibe dabei, so lange du kein brauchbares Argument bietest, dass Aikido ein schönes topic sein kann, aber nicht für VK taugt, sobald diese in einem Duellmodus wechseln...

[ryoma]

...Nicht vergessen werden sollt, dass mit dem Jo nicht nur geschlagen, sondern auch gestoßen wird, also muss man sich evtl. einigen was erlaubt ist. und was nicht. Aber hier geht es ja um den regellosen, freien Kampf. Oder doch nicht?

Naja, das ist aber bei Kendô oder Gekiken auch nicht anders. Tsuki (in all seinen Varianten) ist eine wirkungsvolle bis verheerende Technik.

[Gast]

ach ja, der kadour ...

Dafür das du eigentlich keinen Diskussionsbedarf mehr hast, schreibst du ganz schön viel, das meiste ist ziemlicher Quark.

soweit ich mich erinnere, hattest du doch angemerkt, das thema sei für dich erledigt ...?
#155:

Thema ist für mich erledigt.

dafür schreibst du aber ganz schön viel, und das meiste davon ist ziemlicher quark.

Im Aikidô gibt es keine Wettkämpfe, also selbstverständlich auch keine mit Waffen,

also gibt es auch keine überprüfung der tatsächlichen fähigkeiten.
also auch kein diagnosetool.

Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst,

ich WUSSTE es!
irimi-nage ist eine der effektivsten MMA-techniken, wir nicht-aikidoka sind nur zu blöd, sie zu erkennen!

da ich ja zu denen gehöre, die zu doof sind, irimi-nage in einem MMA-kampf zu erkennen, hast du doch sicher ganz viele videos von MMA-kämpfen, in denen man irimi-nage deutlich in anwendung sehen kann ...?
bitte unbedingt die links zu diesen kämpfen posten!
ich bin schon sehr gespannt!

Da muss man aber tatsächlich in der Lage sein das zu erkennen, so schwer ist das aber nUn auch wieder nicht.

sag ich doch!
mir fällt das jedenfalls ziemlich schwer, daher ja auch meine bitte um links, die zu MMA-kämpfen führen, in denen bspw. irimi-nage angewandt wird.
ich kanns kaum erwarten, diese videos zu sehen.
muß ja viele davon geben ...

Ja, und in einem Kampf mit Stöcken sollte man eigentlich ganz gut dastehen können, wenn man die Aikido Waffentechniken beherrscht.

so, wie man in einem waffenlosen vollkontaktkampf als aikidoka ganz gut dasteht, wenn man die waffenlosen techniken des aikido beherrscht?


ich hab ja den einen oder anderen kontakt zu einigen dog brothers, und die haben mir gesagt, daß sie sich nicht daran erinnern können, irgendwann schonmal aikidoka bei ihren gatherings erlebt zu haben ...

Wobei hier natürlich die gebräuchliche Waffe im Aikido, der Jo, mit für die bevorzugte Kampfdistanz eine Rolle spielen wird. Nicht vergessen werden sollt, dass mit dem Jo nicht nur geschlagen, sondern auch gestoßen wird, also muss man sich evtl. einigen was erlaubt ist. und was nicht. Aber hier geht es ja um den regellosen, freien Kampf.
Oder doch nicht?

oh doch!
bei den gatherings der dog brothers darf man mit einem oder zwei stöcken antreten, und es ist immer vollkontakt.
auch mit längeren sticks hab ich da schon leute kämpfen sehen - es dürfte also kein problem sein, mit einem jo anzutreten.


nur aikidoka haben das dort wohl noch nicht getan.

nota bene:
plötzlich gehts nur noch um waffenkampf?
ich dachte, aikido sei so gut, daß man das unsichtbare schwert in den waffenlosen techniken ebenfalls handhaben könne? dann dürfte es doch nun wirklich kein problem für aikidoka sein, in vollkontakt-kämpfen, also bspw. im MMA zu bestehen ...?

bitte nicht vergessen, hier nun zügig links zu MMA-videos zu posten, in denen irimi-nage erfolgreich zur anwendung kommt!
ich bin ja etliche beiträge zuvor in vorleistung gegangen und habe ein längeres video gepostet, welches die erfolgreiche anwendung von judowürfen im MMA zeigt.
nun harre ich gespannt der dinge, die da kommen werden.

[FireFlea]

Rik Ellis und Jay Ellis sind MMAler mit Aikido Background (selbstverständlich nicht exclusiv). Hier mal ein Artikel von Rik Ellis zum Thema:

Aikido vs MMA - Blitz Martial Arts Magazine

[OliverT]

Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst, auch in Karate VK Kämpfen sieht man sehr schöne Irimi-Techniken, auch Sokumen-Irimi.

Ist das ein gutes Beispiel für Irimi nage?
https://www.youtube.com/watch?v=KihiVy0in4E

und das für Sokumen-Irimi?
https://www.youtube.com/watch?v=CncbuVmLfpM

[Gast]

ach ja, damit es nicht untergeht ...

ich hab mal den ollen tissier rausgekramt.
das hier ist irimi-nage (für die nicht-aikidoka, damit die wissen, wovon die rede ist):
https://www.youtube.com/watch?v=F3NmaYu2Kvc

nun hat der gute kadour ja folgendes behauptet:

Was die Techniken im MMA angeht, so sieht man da einiges was man auch aus dem Aikidô kennt. Irimi-nage sieht man öfter als du glaubst, auch in Karate VK Kämpfen sieht man sehr schöne Irimi-Techniken, auch Sokumen-Irimi.
Da muss man aber tatsächlich in der Lage sein das zu erkennen, so schwer ist das aber nUn auch wieder nicht.

gut.
ich möchte nun gern mehrere (!) videos von MMA-kämpfen sehen, in denen die obenstehend verlinkte aikido-technik "irimi-nage" wenigstens im ansatz so zu sehen ist wie bei tissier.

oder wie bei hiroshi tada, dessen bewegungsqualität hier ja ausdrücklich lobend hervorgehoben wurde.
bei 0:37 ist, wenn ich nicht sehr irre, sein irimi-nage zu sehen:
https://www.youtube.com/watch?v=8ZpVx3a59fI

wir haben also zwei video-beispiele hochqualifizierter aikidoka, den irimi-nage betreffend.
und wir haben kadours behauptung, irimi-nage sei in MMA-kämpfen "öfter zu sehen".
nun freue ich mich darauf, videos von MMA-kämpfen sehen zu dürfen, in denen irimi-nage so angewandt wird, wie wir das bei tissier und hiroshi tada gesehen haben.

[carstenm]

ich möchte nun gern mehrere (!) videos von MMA-kämpfen sehen, in denen die obenstehend verlinkte aikido-technik "irimi-nage" wenigstens im ansatz so zu sehen ist wie bei tissier.

Was auch immer man da finden mag oder auch nicht:
Christian Tissier bezeichnet die Formen, die er unterrichtet, ausdrücklich als sog. "didaktische Formen". Also als Übungen, die irgendetwas vermitteln bzw. lehren sollen.
Er versteht und bezeichnet das, was er auf Lehrgängen unterrichtet, ausdrücklich nicht als effektive Kampftechniken.

Wenn ich kadour recht verstehe, dann ist er auch gerade ein typischer Vertreter einer bestimmten aikidô-Richtung, in der aikidô nicht mehr in dem Sinne volltsändig vermittelt und geübt wird, wie kadour es für sich in Anspruch nimmt.