Das Märchen von Aikido und keine Wettkämpfe

[Kannix]

Das ist nicht schlimm, Hauptsache er kann mit Aikido kämpfen.

[Gürteltier]

Quasi ingung, nur anders....

Ja. Mit viel weniger Geld. Darum für mich ok.

Die Techiksammlung ist schlüssig und pragmatisch. Die Trainingsweise halt auf breiter Ebene nicht.


Ich verstehe den Thread eher von dieser Trainingsmaxime her:


Ja, es gibt Wettkämpfe im Aikido - und das ist falsch im Sinne der Philosophie, die den gängigen Trainingsformen zu Grunde liegt.

Also sollte man m.E. auf breiter Linie andere Trainingsformen zusätzlich schaffen, aber keine Wettkämpfe daraus machen.

[kadour]

Also sollte man m.E. auf breiter Linie andere Trainingsformen zusätzlich schaffen, aber keine Wettkämpfe daraus machen.

Zusätzliches ist eigentlich nicht erforderlich. Es reicht, wenn die vorhandenen konsequent genutzt werden.

Wenn man Ringen oder Boxen will, oder auf eine andere spezielle Weise kämpfen will, muss man halt die dafür entwickelten spezialisierten Traingsprogramme absolvieren.
Wer Aikidô lernen will, muss auf Aikidô spezifische Weise trainieren.
Zusätzlich Boxen oder Ringen zu üben, verbietet einem ja keiner. Aikidô bleibt aber Aikidô, mit den eigens dafür entwickelten Methoden. Wem die trotzdem nicht reichen der erweitert sie eben, das ist ja kein Problem. Nur muss man dann halt aufpassen dass man nicht von der Idee her eigentlich was anderes übt wenn man nicht genug Zeit auf die Grundlagen verwendet hat. In dem Fall kann man auch direkt was anderes "richtig" machen.

[icken]

Zusätzliches ist eigentlich nicht erforderlich. Es reicht, wenn die vorhandenen konsequent genutzt werden.

Wer Aikidô lernen will, muss auf Aikidô spezifische Weise trainieren.

Das kommt mir bekannt vor, die WT'ler argumentieren genauso.

Ich habe die praktische Erfahrung gemacht, es scheitert schon bei Atemi.
Die Leute wussten überhaupt nicht, was sie da machen.
Bei Faust Angriffen wurde grundschulmäßig agiert und das auf maximal Gelbgurt Niveau.
Es waren Dan Träger, die mir erklärten, die haben früher Karate gemacht.

Die einzigen Leute die kämpfen konnten, hatten noch Graduierungen in mindestens einer anderen KK.
Es wurde auch immer drauf hingewiesen, wir kämpfen nicht, wir üben.
Es waren jeweils Aikikai Dojos.

[kadour]

Es wurde auch immer drauf hingewiesen, wir kämpfen nicht, wir üben.

Dann lasst sie doch einfach üben.
Thema ist für mich erledigt.

[Gürteltier]

Zusätzliches ist eigentlich nicht erforderlich. Es reicht, wenn die vorhandenen konsequent genutzt werden.

Wenn man Ringen oder Boxen will, oder auf eine andere spezielle Weise kämpfen will, muss man halt die dafür entwickelten spezialisierten Traingsprogramme absolvieren.
Wer Aikidô lernen will, muss auf Aikidô spezifische Weise trainieren.
Zusätzlich Boxen oder Ringen zu üben, verbietet einem ja keiner. Aikidô bleibt aber Aikidô, mit den eigens dafür entwickelten Methoden.

Die gängigen Techniken und Übungsweisen im Aikido sind "groß" und ohne Rythmusbrüche.
Das kann nur die erste Stufe sein.
Gut, um die Prinzipien soweit zu verinnerlichen, dass sie sich verkürzt, abgebrochen und kombiniert durchlaufen lassen.

Das Uke Verhalten müsste graduell angepasst werden.
Den die Energie die Uke gibt, bestimmt Nages Aktion.
Gibt Uke immer nur die übliche Energie, sieht Aikido aus, wie ... immer.
Wie es mit anderen Energien aussieht, weiß(fast?) keiner.

Aber es wäre immer noch Aikido, nicht Ringen.

Alle Laien tun hier so, als hätte Aikido auch bei anderen Energien noch so auszusehen, wie die Modellform.
Die meisten Aikidoka allerdings auch.

Da es keine suksessiven Übergangsformen im Training gibt, sieht man in abrupten KK-Vergleichen oder Gruppenjagden wie auf YT Seagal Schwarzgurtprüfungen immer ein peinliches Ersticken.
Zuviel auf einmal.

[kadour]

Die gängigen Techniken und Übungsweisen im Aikido sind "groß" und ohne Rythmusbrüche.

Himmel Hilf. Gängig? Was soll denn das heißen?
Ich habe jetzt versucht das Seitenweise zu erklären.
Go no geiko, ju no geiko, ryu no geiko. Jyu no geiko, Randori in verschiedensten Abstufungen, gegen einen oder mehre Übungspartner.
Sukzessive Übergangsstadien? Na sicher doch. Man muss es nur üben, und nicht die angenehmen Sachen oder Teilaspekte rauspicken. Wir sind ja so weich / so hart / so dynamisch / so harmonisch / haben Aiki / sind meditativ / esoterisch / SV versiert / sind Waffenspezis ... blablabla.
Natürlich ist man überfordert wenn man nicht entsprechend übt.
Aber genug jetzt.

[Hug n' Roll]

Ja. Mit viel weniger Geld. Darum für mich ok.

Die Techiksammlung ist schlüssig und pragmatisch. Die Trainingsweise halt auf breiter Ebene nicht.

Da haben wir keinen Dissens.

[Kraken]

Wenn man Ringen oder Boxen will, oder auf eine andere spezielle Weise kämpfen will

Kämpfen ist Kämpfen.

Entweder lernt man Aikido, Judo, Karate etc. weil einem die schönen Bewegungen so passen... dann ists ein Tanz-Kurs. DANN ist es legitim, sich auf den Stil zu beschränken und sich selber einzureden, es wäre schon in Ordnung so.

Oder man will gesundheitlich davon profitieren und fit werden, dann ists ein Fitnestraining.

KÄMPFEN aber ist eine globale Sache. Fast alle Menschen haben 2 Arme und 2 Beine und man kann damit rechnen, dass ein Angreifer so ausgestattet ist.

Wenn man Kämpfen lernt, muss man Kämpfen lernen. Dann gibt es keinen Stil mehr und keine Ausrede berechtigt dazu, gleichzeitig zu behaupten, man lerne "Kämpfen" aber man macht keine wirklich freien Übungsformen.

Das ist einfach billiger Selbstbetrug.

[Gerrard]

Nach dem lesen der Diskussion und einiger anderer Threads zweifel ich an meiner Wahl Aikodo zu trainieren. Die Effektivität wird ihm ja mehr oder weniger einhellig abgesprochen.Liest man dann widerum Erfahrungsberichte im Netz,lesen diese sich viel positiver. Liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte oder ist Aikido so zweifelhaft in der Effektivität?

[Gast]

Nach dem lesen der Diskussion und einiger anderer Threads zweifel ich an meiner Wahl Aikodo zu trainieren. Die Effektivität wird ihm ja mehr oder weniger einhellig abgesprochen.Liest man dann widerum Erfahrungsberichte im Netz,lesen diese sich viel positiver. Liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte oder ist Aikido so zweifelhaft in der Effektivität?

das mußt du schon selbst rausfinden ...


meine erfahrung mit dem aikido in den vergangenen >20 jahren hat mir jedenfalls gezeigt, daß die von dem user kadour angesprochenen übungsformen im aikido, mittels derer aikidoka zum richtigen (vulgo vollkontakt) kämpfen hingeführt werden sollen, den meisten aikidoka unbekannt zu sein scheinen.
was mich dann doch etwas verwundern würde ...

also entweder sind diese übungsformen weitgehend unbekannt, oder sie sind einfach nicht so wirksam, wie es hier dargestellt wurde.


du hast die verlinkten videos gesehen ...?
so sah es immer dann aus, wenn ich aikidoka wirklich mal dazu überreden konnte, mit mir ins sparring einzusteigen.
nix von dem, was die aikidoka, die ich getroffen habe, in ihrem training übten, funktionierte beim randori.
gar nichts.

und dann kamen die üblichen ausreden ...
mir wurde sogar mehr als einmal gesagt, ich hätte "falsch" angegriffen.
da hab ich mich gefühlt wie in dem sketch mit jm carrey ...
"like most of beginning students you attacked me wrong ...!"

die ehrlichen unter den aikidoka wollten entweder gar nicht erst ins sparring einsteigen, und gaben zu, daß sie wußten, daß sie sang- und klanglos untergehen würden.
oder sie machten mit und hatten hinterher 'ne sinnkrise, weil sie sich selbst und ihr können völlig überschätzt hatten.
einer von diesen ehrlichen aikidoka liest hier übrigens mit ...


nochmal - mir ist doch wurscht, warum jemand aikido für 'ne tolle kk hält.
aber wenn aikidoka hartnäckig darauf beharren, ihre kk sei absolut geeignet, erfolgreich an vk-kämpfen teilzunehmen, dann erlaube ich mir, dagegen einspruch zu erheben.
und wenn dann einzelne aikidoka trotz all der vielen videos, in denen aikidoka von den vertretern andere kk die jacke vollkriegen, hartnäckig behaupten, aikido sei aber eben doch eine effektve kk, dann wirds lächerlich.
und vollends lächerlich wirds, wenn einzelne aikidoka behaupten, wir alle wären ja nur zu doof, um aikido richtig zu verstehen ...

siehste - egal, wie gut oder wie schlecht einzelne judoka sind ... die techniken des judo (würfe) sind sehr effektiv. deshalb finden wir diese judowürfe auch sehr häufig in den MMA.
die judowürfe sind dort eindeutig erkennbar, sehen aus wie sie auch in der grundschule des judo aussehen und funktionieren prima.

egal, wie gut der schlecht einzelne boxer sind ... die boxtechniken sind stets hervorragend erkennbar, sie sind sehr effektiv, und wir finden sie durchgängig in den MMA.
boxtechniken sehen beim üben genauso aus wie im kampf ...

egal, wie gut oder schlecht einzelne ringer sind ... die ringergriffe sind stets eindeutig identifizierbar, sie sind extrem effektiv, und wir finden sie in den MMA sehr häufig.
ringergriffe sehen beim üben genauso aus wie im kampf.

egal, wie gut oder schlecht einzelne bjj-ler sind ... die techniken des bjj sind exzellent, extrem funktional und effektiv, und wir finden sie durchgängig in den MMA.
und auch bjj-techniken sehen beim üben genauso aus wie im kampf.

eben deshalb haben all diese techniken des judo, des ringens, des boxens und des bjj ja auch einen so hohen wiedererkennungswert im wettkampf.


tja ... und egal, wie gut oder eher schlecht einzelne aikidoka sind - wir finden keine einzige technik des aikido in den MMA.
nix im MMA sieht auch nur annähernd so aus wie das, was beim aikido geübt wird.

das muß doch gründe haben ...



nöö, MMA ist nicht der absolute und einzige maßstab, der zur beurteilung der effektivität einer kk heranzuziehen ist.
aber ein ganz guter indikator isses dann doch schon ...

[OliverT]

Nach dem lesen der Diskussion und einiger anderer Threads zweifel ich an meiner Wahl Aikodo zu trainieren. Die Effektivität wird ihm ja mehr oder weniger einhellig abgesprochen.Liest man dann widerum Erfahrungsberichte im Netz,lesen diese sich viel positiver. Liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte oder ist Aikido so zweifelhaft in der Effektivität?

Ist halt meistens so dass jemand der es macht auch von der Effektivität überzeugt ist. Die Frage ist halt nur wie viel jemand dieser jemand vom Kämpfen versteht.
Sanfte Künste ziehen halt oft ein bestimmtes Klientel an.

[kadour]

KÄMPFEN aber ist eine globale Sache. Fast alle Menschen haben 2 Arme und 2 Beine und man kann damit rechnen, dass ein Angreifer so ausgestattet ist

Ja, und Zähne hat er auch, und vielleicht ist er auch bewaffnet.
Ein Judokampf sieht aber nun mal anders aus als ein Boxkampf und läuft nach anderen Regeln ab, selbst bei MMA gibt es Regeln.
Ein Schwertkampf ist wieder was völlig anderes.
Andere Techniken, andere Trainingsformen.
Erzähl mal einem Boxer der gerade einen Titel gewonnen hat, er könne nicht kämpfen, weil er im Ringkampf verlieren würde, er hat ja ganz falsch trainiert.
So ein Unsinn.

[StaySafe]

Erzähl mal einem Boxer der gerade einen Titel gewonnen hat, er könne nicht kämpfen, weil er im Ringkampf verlieren würde, er hat ja ganz falsch trainiert.
So ein Unsinn.

Mit dem Unterschied, dass die allermeisten Boxer -sofern sie nicht auf´m Baum wohnen oder vollends einen an der Pfanne haben - wissen und eingestehen, dass sie in einem, alle Distanzen übergreifenden Kampf mit äußerst freiem Regelwerk, ihre Schwierigkeiten haben werden.

Aber da du so darauf beharrst, Aikido sei zum kämpfen lernen so überaus geeignet, würde ich dann doch gerne mal sehen wo Aikido in einem freien Kampf erkennbar zum Einsatz kommt.

Kann ja nicht sein, dass es da nichts gibt.

[Gast]

Ein Judokampf sieht aber nun mal anders aus als ein Boxkampf und läuft nach anderen Regeln ab, selbst bei MMA gibt es Regeln.
Ein Schwertkampf ist wieder was völlig anderes.
Andere Techniken, andere Trainingsformen.

also ist aikido eigentlich schwertkampf?
kendo?
kenjutsu?
gibt es da spezielle "aikiken-schwertkampf-wettkampfregeln"?
gibt es aikiken-wettkämpfe?
so richtig mit bogu und so ...?

falls das so ist - warum wird dann im aikido nicht ständig mit dem schwert trainiert?
im kendo gibt es wettkämpfe.
warum gibt es dann im aikido keine schwertwettkämpfe?
weils dann kendo wäre ...?


gibt es aikido-wettkämpfe, bei denen man zwar eigentlich mit dem schwert hantiert, dieses aber wie im training einfach wegläßt, damit man nicht mit kendo verwechselt wird?

Erzähl mal einem Boxer der gerade einen Titel gewonnen hat, er könne nicht kämpfen, weil er im Ringkampf verlieren würde, er hat ja ganz falsch trainiert.
So ein Unsinn

unsinn, in der tat.
ein boxer WEISS, daß er in einem ringkampf unterliegen würde.
ein ringer weiß, daß er nach boxregeln wenig bis keine chancen hat.
im gegensatz zum aikido HAT boxen aber wettkämpfe, und zwar im vollkontakt.
sehr gutes diagnosetool dafür, was funktioniert und was nicht.
und auch ringen HAT wettkämpfe.
vollkontakt.
im gegensatz zum aikido.

boxer und ringer stellen sich auch nicht hin und erklären, sie würden unabhängig von den regeln in einem vollkontakt-kampf mithalten können.
solche undifferenzierten behauptungen kenne ich tatsächlich nur von aikidoka.
von denen aber hab ich sie schon oft gehört.

davon abgesehen gibt es ja MMA.
und dort nehmen sehr wohl boxer teil ... viele sogar, die aber halt auch noch ringerische elemente trainieren müssen, wenn sie nicht untergehen wollen.
und es nehmen viele ringer teil, die zusätzlich boxen trainieren müssen, wenn sie mithalten wollen.

aber ringer und boxer NEHMEN teil an den MMA, genau wie judoka, muay-thai-kämpfer, sambo-kämpfer, bjj-ler, luta-livre-kämpfer ...

und aus all diesen kk findet man - das sei wiederholt - viele eindeutig identifizierbare techniken im MMA.
sie wurden dorthin übernommen, weil sie effektv sind.
aus dem aikido hat man erstaunlicherweise nichts ins MMA übernommen.
keinen kote-gaeshi, keinen irimi-nage ...
warum wohl?


ich muß doch mal lonely dog fragen, ob wenigstens bei den gatherings der dogbrothers irgendwelche aikidoka auftauchen und erfolgreich teilnehmen.
müßte ja prima funktionieren, weils waffenkampf ist.
und aikido, das haben wir ja hier gerade gelernt, ist ja eigentlich schwertkampf.
und ob man nun mit dem schwert zuschlägt und trifft ... oder mit einem stock zuschlägt und trifft ... sollte ja bei einer sportlichen auseinandersetzung keine so große rolle spielen ...



da fällt mir ein ...
terao ist ja kendoka.
vielleicht kann der uns berichten, wie viele aikidoka an den wettkämpfen des kendo teilnehmen und dort erfolgreich sind.
ich meine - wenns für die waffenlosen vollkontakt-kampfsportarten erkennbar ungeeignet ist, könnte aikido ja vielleicht wenigstens bei den kampfsportarten funktionieren, bei denen hieb- und stichwaffen benutzt werden ...?

vielleicht sind ja auch ganz viele akidoka beim degen- und säbelfechten aktiv und erfolgreich und wir wissen es bloß nicht?!