Anti Terror Response

[Gast]

Angriffe von wem? Jemand der einfach damit rumwedelt oder jemand, der weiß, wie man damit umgeht?
In welcher Situation? Aus einem Streit heraus, wo plötzlich das Messer gezogen wir? Ein unvermittelter Angriff? Eine Duellsituation?

Situation: Streit/ Bedrohung, das Messer ist bereits zu sehen.

Person: Irgendwer, kein Messerkampf-Trainierender. Passant, männlich, Alter egal, spontan auf der Straße als Testangreifer rekrutiert. Auftrag: "Frei angreifen, Tötungsabsicht".

a) Verteidiger ist unbewaffnet

b) Verteidiger hat eigenes Messer

[Pansapiens]

Mal was anderes:

Von 10 freien Messerangriffen, müsste man -wie viele- erfolgreich abwehren können, damit man von einer richtig effektiven Methode sprechen könnte??

a) Messer gegen Unbewaffnet.

b) Messer gegen eigenes Messer.


Meinungen?

Das hängt davon ab, was mit "richtig effektiv" gemeint ist.
Tatsächlich ist Effektivität ja definiert als Verhältnis zwischen Ergebnis und Ziel und kann unterschiedliche Werte annehmen.
Bei a) wären IMO Werte über 50% schon gut, bei b.) würde ich von einem geübten Messerjockel Werte über 90% erwarten.

Das hängt allerdings noch von weiteren Variablen ab, z.B. die Physis, das Können und das Mindset des Angreifers.
Wenn ich gegen jemanden keine Chance habe, selbst wenn der unbewaffnet ist, wird's nicht besser werden, wenn der eine Klinge hat.
Umgekehrt kann ich eine körperlich stark unterlegene Person leichter unbewaffnet kampfunfähig machen, als eine gleich starke.
In Szenario b.) ist es für mich als Verteidiger ungünstig, wenn der andere auf sein eigenes Leben scheißt, so lange er mich mit nimmt...

[Gast]

Das hängt davon ab, was mit "richtig effektiv" gemeint ist.
Tatsächlich ist Effektivität ja definiert als Verhältnis zwischen Ergebnis und Ziel und kann unterschiedliche Werte annehmen.
Bei a) wären IMO Werte über 50% schon gut, bei b.) würde ich von einem geübten Messerjockel Werte über 90% erwarten.

Das hängt allerdings noch von weiteren Variablen ab, z.B. die Physis, das Können und das Mindset des Angreifers.
Wenn ich gegen jemanden keine Chance habe, selbst wenn der unbewaffnet ist, wird's nicht besser werden, wenn der eine Klinge hat.
Umgekehrt kann ich eine körperlich stark unterlegene Person leichter unbewaffnet kampfunfähig machen, als eine gleich starke.
In Szenario b.) ist es für mich als Verteidiger ungünstig, wenn der andere auf sein eigenes Leben scheißt, so lange er mich mit nimmt...

Ja, kann ich so unterschreiben.

Hier mal die Quote vom letzten Training:


Testangreifer (Fremde Person), (Cold Steel Trainingsmesser, Dolch):


a) Unbewaffnet: 7 Siege, 3 Niederlagen.

b) Eigenes Messer: 9 Siege, 1 Unentschieden (beide tot).


Testangreifer (Messerkämpfer), (Cold Steel Trainingsmesser, Dolch):


a) Unbewaffnet: 1 Sieg, 7 Niederlagen, 2 Unentschieden (beide tot).

b) Eigenes Messer: 6 Siege, 4 Niederlagen.


Richtig gut finde ich die Ergebnisse gegen Fremde. Absolut ernüchternd bleibt aber die Erkenntnis, dass man Unbewaffnet gegen geübten Messerjockel im Prinzip den Leichensack schon bereitlegen kann.

Bei mir führen die Trainingsergebnisse zu der Erkenntnis, dass ohne eigenes Messer, das Risiko irre hoch bleibt, weil ich davon ausgehe, dass es noch eine Mischgruppe gibt, die ich im Training nicht leicht erfassen kann, z.B. junge Migranten aus messeraffinen Kulturen oder hysterische Schlitzer auf Drogen.

Imho: Es funktioniert und ist "effektiv" (…), aber dieser Begriff bleibt letztlich schwammig, relativ und schmeckt immer noch nach Tod, so lange man nicht rechtzeitig an die eigene Klinge kommt.

[Paradiso]

Hier mal die Quote vom letzten Training:

Richtig gut finde ich die Ergebnisse gegen Fremde.

Das blöde an so einer Statistik ist, wenn der erste Kampf verloren wird, nützen dir darauf folgende 9 theoretisch Gewonnene auch nix weil du schon Tot bist.

[Gast]

Das blöde an so einer Statistik ist, wenn der erste Kampf verloren wird, nützen dir darauf folgende 9 theoretisch Gewonnene auch nix weil du schon Tot bist.

Und weil das so ist und es beim Messer keine zweite Chance gibt, sind die Messerkämpfer immer vorsichtiger als andere Kampfkünstler.

Die Messerjockel kommen stets sicher nach Hause und duellieren sich dann gefahrlos im Internet oder spielen mit ihren Messern.

Die Messerleute haben die schöneren Totenkopf-Logos, die schöneren Camouflage-Klamotten und die tödlichsten Techniken.

Es ist wie mit Atomraketen, die feuert man auch nicht ab, aber man könnte, nur würde man halt selbst draufgehen.

Messerkampf ist maximale Abschreckung und findet nie statt, weil der Messermann die Situation voraussieht.

[Schnueffler]

Oder sie werden von der Polizei erschossen.
https://www.wz.de/panorama/poliziste...r_bid-26845845

[Gast]

Oder sie werden von der Polizei erschossen.
https://www.wz.de/panorama/poliziste...r_bid-26845845

Wäre das ein Messerkämpfer gewesen, wäre der Schuss nicht gefallen.

Ich verzichte mal bewusst auf Realvideos von filetierten Polizisten und poste lieber diesen Klassiker:

[Schnueffler]

Bei 4 Polizisten wäre er sicherlich von einem gefallen.
Und diese Situation ist auch anders, weil in diesem Fall die Einsatzbeamten teilweise die Schusswaffen schon gezogen hatten.

[Gast]

Bei 4 Polizisten wäre er sicherlich von einem gefallen.

Nicht sicherlich, aber sehr viel wahrscheinlicher.

Und diese Situation ist auch anders, weil in diesem Fall die Einsatzbeamten teilweise die Schusswaffen schon gezogen hatten.

Das bringt auch nicht wirklich so sehr viel mehr Zeit im Maßstab gegen einen Messerkämpfer. Verstehe mich nicht falsch, ich sage nicht, dass Polizisten das nicht können, sondern dass -niemand- gut aussieht, beim Versuch innerhalb von 7 Metern einen Messerkämpfer zu erschießen. Es ist und bleibt die mieseste Situation, in die man überhaupt geraten kann.

Hast du schon mal das Video aus Südamerika gesehen, wo 7 Polizisten mit Waffen im Anschlag von einem Mann mit Messer umgemäht werden? Das ist einfach nur erschütternd. Es gibt mehrere Tote und Schwerverletzte. Die Beamten haben die Möglichkeiten des Angreifers unter- und ihre eigenen überschätzt.

[Pansapiens]

Messerkampf ist maximale Abschreckung und findet nie statt, weil der Messermann die Situation voraussieht.

außerdem sieht man ihn nicht, da er Tarnklamotten trägt...

[Pansapiens]

dass -niemand- gut aussieht, beim Versuch innerhalb von 7 Metern einen Messerkämpfer zu erschießen. Es ist und bleibt die mieseste Situation, in die man überhaupt geraten kann.

ohne Schusswaffe finde ich mieser

[Gast]

außerdem sieht man ihn nicht, da er Tarnklamotten trägt...

Stimmt.

[Schnueffler]

Nicht sicherlich, aber sehr viel wahrscheinlicher.

Da dieser Fall ein Teil einer Fortbildung war, inkl. der Situation und der Örtlichkeit, wäre es aus meiner Sicht sicherlich gewesen.

Das bringt auch nicht wirklich so sehr viel mehr Zeit im Maßstab gegen einen Messerkämpfer. Verstehe mich nicht falsch, ich sage nicht, dass Polizisten das nicht können, sondern dass -niemand- gut aussieht, beim Versuch innerhalb von 7 Metern einen Messerkämpfer zu erschießen. Es ist und bleibt die mieseste Situation, in die man überhaupt geraten kann.

Solange der Schütze auch in Bewegung bleibt und so schießt, dass er trifft und solange schießt, bis Wirkung eintritt, verschafft man sich als Schütze Vorteile, vor allem, wenn die Waffe schon im Ziel ist.

Hast du schon mal das Video aus Südamerika gesehen, wo 7 Polizisten mit Waffen im Anschlag von einem Mann mit Messer umgemäht werden? Das ist einfach nur erschütternd. Es gibt mehrere Tote und Schwerverletzte. Die Beamten haben die Möglichkeiten des Angreifers unter- und ihre eigenen überschätzt.

Das fett geschriebene von mir und ja, das Video kenne ich, glaube ich zumindest. Wenn es das ist, was ich meine, sind die Polizisten extremst dumm vorgegangen.

[Gast]

Die Frankonia-Geschichte... Außerdem bekommt es einer Waffe nicht gut, wenn sie ständig geladen - teil- oder fertig geladen ? - aufbewahrt wird.

Üblicherweise wird so eine in Bereitschaft gehaltene Waffe, morgens aus dem Waffenschank geholt und geladen. Abends wird sie wieder entladen und getrennt von der Munition wieder in den Waffenschrank geschlossen. Das bekommt der Waffe ganz wunderbar.

Außerdem wäre das viel zu gefährlich, da ja praktisch jeder Zugriff drauf hätte ...

Nein, die Theke war so gestaltet, dass die Kunden keinesfalls diesen Bereich betreten konnten, wer die Filiale aus den 90ern kennt, wird das bestätigen können. Bei Engels war das nicht anders.

Der Laden hätte schon enormen juristischen Ärger bekommen.

Offensichtlich nicht. Weder Frankonia, noch Engels, noch andere mir bekannte große Waffenläden, hatten je Ärger... und bewaffnete Mitarbeiter hatten die früher alle, das weiss ich mit Sicherheit.
In den Boomzeiten waren in den großen Läden riesige Munitionsvorräte und Waffenarsenale lagernd. Man stelle sich vor, die wären in falsche Hände gefallen. Die RAF war noch ein Thema, hatte in Hessen eine bis in die 90er Jahre aktive Zelle, die tatsächlich auch schon Waffen von Bundeswehr und Waffenhändlern erbeutet hatte. Kaum vorstellbar, dass die Behörden solche Waffenvorräte ungeschützt gelassen hätten, damit die RAF nur reinspazieren und sie hätte abholen müssen. Undenkbar.

Wie gesagt, du magst recht haben, dass dafür noch weitere Genehmigungen vorlagen... Ich weiss es nicht... aber dann war das eben genau so und nicht anders.

Ebenso undenkbar, dass Jahrzehnte lang Polizisten, Mitarbeiter von Ordnungsamt und Waffenbehörde in einen Laden kommen, teilweise dienstlich dort sogar ausgestattet werden, sich regelmäßig auf einen Kaffee in den Mitarbeiterbereich setzen und mit illegal schwer bewaffneten Angestellten einen Plausch halten, während die Ruger Mini 14 in der Sitzecke lehnt. Dass das nicht sein kann, wird dir wohl einleuchten. Bis zum Ausscheiden von MV und der Aufgabe dieses Geschäftsbereiches, war Zugriff auf die scharfen Waffen durch die Mitarbeiter über Dekaden Standard in dem Betrieb und die Polizei wusste das. Man kann ja auch nichts verkaufen, das man nicht vorführen kann/ darf oder nie aus dem Waffenschrank holt. Geht ja nicht.

Ich glaube nicht, dass Polizisten eine Ruger Mini 14 mit einem Luftgewehr verwechseln würden...

[Pansapiens]

sind die Polizisten extremst dumm vorgegangen.

der Messerangreifer aus Deinem Link scheint auch nicht der Hellsten einer gewesen zu sein, außer das war suicide by cop.

Üblicherweise wird so eine in Bereitschaft gehaltene Waffe, morgens aus dem Waffenschank geholt und geladen. Abends wird sie wieder entladen und getrennt von der Munition wieder in den Waffenschrank geschlossen. Das bekommt der Waffe ganz wunderbar.

Wurde von Waffenhändlern auch Combatschießen trainiert?