Sind Wettkämpfer die besseren/fitteren Ju Jutsuka?

[Korkell]

Was nützt es, wenn der krasse SVler zwar das bessere Konzept und ohne Stress auch das korrekte Mindsetting hat, wenn er seine Hammerfists, Augenstiche und Kicks to the Groins nicht anbringen kann?
Selbst mit der theoretisch schlechteren Idee vom Zweikampf kommt der Wettkämpfer da weiter, der zwar höchstwahrscheinlich und ungünstigerweise den eher nachteiligen Sonntags-Ippon Wurf ansetzt, diesen dafür aber auch durchkriegt.
Selbst wenn er es nicht auf die Reihe kriegt, dem "Uke" weh tun zu wollen, wird er es wohl tun.
Ich gehe zwar nicht davon aus, dass der Fighter unter Stress so verpeilt ist, eine leichtkontakt Backfist zum Kopf mit Te Guruma und Armhebel am Boden zu setzen und dann wieder aufzustehen, weil er sein Full House geholt hat, aber selbst wenn dürfte spätestens der Wurf ausversehen schon mehr angerichtet haben, als fünf SV Fingerstiche in die Luft.

Die Frage wäre, was ist mit dem Wettkmäpfer, der zusätzlich noch ein- bis zweimal die Woche ein kombatives SV Training mitmacht?

CU
Lamiech

Eine Gerade von einem Wettkämpfer mit Timing und Distanzgefühl ist tausend mal mehr wert als jeder Augenstecher, Ohrzieher, Kehlen- oder Rückgratdurchdenmundrausreißer.
Ein WK`ler der SV Techniken trainiert hat vermutlich noch bessere Chancen weil er eben Timing, Distanzgefühl und Nehmerqualitäten mitnimmt oder er weiß zumindest wie SV`ler kontern könnten.

[Gast]

oh man, die ewig gleichen phrasen...

1. spricht man hier über jj fighting, das ist nicht per se knallharter wettkampfsport, sondern ziemlich stark reglementiert, vor allem was die schlagwirkung betrifft.

2. klar, svler kennen nur augenstiche (hab ich im km, ucs nie gemacht) eierstösse und das alles nur in lausigem training, nie unter stress und schon gar nicht im harten sparring

3. natürlich ist der wettkämpfer immer besser dran (auch wenn es um waffen und alltagsgegenstände geht), es ging hier ja auch um die elementare frage, was passiert wenn beide sich prügeln. NICHT


ich habe schon viele luschen im sv training erlebt, aber auch kampfschweine. aber wie kann es denn sein, dass ich auch boxer und kickboxer erlebt habe, die a. nicht besonders hart waren und b. ziemlich irritiert und limitiert, wenn man sich im sparring nicht so verhalten hat, wie sie es kennen. sicher ist das nicht bei jedem so, aber so ist das halt mit verallgemeinerungen.

kann man nicht akzeptieren, dass es auch "harte" sv trainierende gibt, die genau das trainieren, weil sie auf wettkampfsport so gar keine lust haben?

[Korkell]

2. klar, svler kennen nur augenstiche (hab ich im km, ucs nie gemacht) eierstösse und das alles nur in lausigem training, nie unter stress und schon gar nicht im harten sparring

Hat keiner gesagt, habe selbst einige Jahre KM gemacht und davon auch oben eher positiv geschrieben. Es ging um die Limitierungen durch ein Wettkampfregelwerk und den vermeintlichen Vorteil den SV`ler dadurch Wettkämpfern gegenüber haben.


kann man nicht akzeptieren, dass es auch "harte" sv trainierende gibt, die genau das trainieren, weil sie auf wettkampfsport so gar keine lust haben?[/QUOTE]
Doch ich kenne harte SV Leute. Und gegen die Wettkämpfer die ich kenne haben sie wenn sich mal die Gelegenheit für ein Sparring ergab keine allzu gute Figur gemacht. Meine Erfahrung aber mit mehr können wir hier ohnehin nicht argumentieren.

SV mit viel VK Sparring ist di ebeste Vorbereitung. Aber ein Wettkämpfer hat einfach mehr Druck mehr zu machen als die Mehrheit der SV`ler.

[Gast]

es war eher lamiech gemeint. dass wettkämpfer in der regel mehr druck machen können (oder damit umgehen zu wissen), als der durchschnitt svler ist mir klar. aber hier gibt es ausnahmen, zu beiden seiten hin. dennoch reden wir hier immer noch über jj fighting und das überlesen manche gekonnnt. ich hab ziemlichen respekt vor allkampf und allkampf pro, das ist relativ wenig verbreitet und weniger offiziell als der eigentliche jj fighting wettkampf, aber was fighting betrifft hab ich eine deutlich weniger "hohe" meinung.

das oft falsche signal was hier vermittelt wird ist, dass vk wettkampfsport per se das bessere sv system ist. das ist meiner meinung nach falsch. wenige kampfsportler werden wirklich gute wettkämpfer, oder trainieren so. dabei sind sie dem standard svler im kampf mann gegen mann sicher nicht unterlegen, aber gute sv betrifft nicht nur sich schlagen/kämpfen zu können, sondern auch andere aspekte und ist bei weitem nicht so limitiert wie manche meinen. dazu kommt, dass es sehr stark auf das training und die ausübenden ankommt.

[Korkell]

Wenns ums JJ geht dann ja. SV Ju-Jutsoka sind German Allkampf Kämpfern in der Regel definitiv unterlegen.
Aber ich höre schon den ersten der es wieder vom Verein abhängig macht.
Wieso noch über KK diskutieren wenn angeblich alles vom Verein abhängt und nichts von der grundlegenden Didaktik?

[mnemonic]

Vielleicht weil es die "grundlegende Didaktik" im Jujutsu so nicht gibt und üblicherweise jeder Trainer sein eigenes Süppchen kocht. Die einen arbeiten streng nach 1x1 und hangeln sich an Gürteln lang, andere tun das nicht im Geringsten.

Was die Eingangsfrage angeht so stellt sich die Frage: Was ist denn die Definition eines Jujutsuka?
Wettkämpfer sind wahrscheinlich im Durchschnitt die körperlich fitteren und trainierteren - eben aufgrund der Anforderungen der Wettkämpferei.

Ist der Wettkämpfer deswegen in einer SV-Situation bessergestellt? Das halte ich nicht für gesetzt. Wettkampf und Selbstverteidigung sind grundlegend unterschiedliche Situationen. Wer eine SV-Situation mit einem Wettkampf verwechselt ist (meiner Meinung nach) schon grundlegend im Nachteil. Da liegt für die Wettkämpfer durchaus eine Gefahr.

[Korkell]

Wettkämpfer trainieren für echte Wettkämpfe, SV`ler simulieren echte SV Situationen durch Szenarientraining. Sicher profitiert man davon mehr als wenn man gar nichts macht aber auf so eine Situation ist man erst mit regelmäßigem Sparring vorbereitet.
Soweit ich weiß ist das beim Breitensport JJ ein häufiges Problem. Wobei die auch nicht wirklich viel Szenarientraining machen.
Für mich war das unter 3 verschiedenen Trainern im selben Verein eine Mischung aus Bewegungslehre, ultrasicherer Techniklehre fürs Schulbuch und das durchgehen von Judotechniken ohne echtes Randori im Stand sondern nur direkt auf dem Boden und immer mit dem Zusatz "Ja das könnt ihr machen wies euch am besten gefällt, da gibts etliche verschiedene Varianten" also bei den einzelnen Wurf und Hebeltechniken. Und dann wundert man sich, dass es bei niemandem wirklich "klick" macht und jeder zweite Probleme mit der Technik hat.
Es ist nicht wirklich Kampfkunst und es ist schon gar nicht wirklich SV. Ich fand es sehr halbgar. Außerdem könnte man darüber diskutieren welchen Sinn Gi`s eigentlich in einem System haben welches für SV wirbt ist aber ein anderes Thema.

[Gürteltier]

Ja.

[ThomasL]

Meine Erfahrung ist, das die große Stärke von Kämpfen auf der Straße es ist, dass man sie im nachhinein unglaublich aufbauschen kann.

Wohl war Ich könnte auch oft nur den Kopf schütteln wenn ich manche Kumpels von früher erzählen höre. Mein Erinnerung stimmt da öfters nicht mit den dramatischen Erzählungen überein und ich denke denen ist es oftmals gar nicht wirklich bewusst. Das ist aber bezogen auf alle möglichen Dinge (Urlaub, Rallys, Schoppen...) so, ist wohl eine natürliche "Verklärung".
Korkell: Gute Beiträge.

as oft falsche signal was hier vermittelt wird ist, dass vk wettkampfsport per se das bessere sv system ist.

Das würde ich so auch nicht sagen, aber VK Wettkampfsport bietet definitiv körperlich, kämpferisch und mental eine sehr gute Basis.

[mnemonic]

Für mich war das unter 3 verschiedenen Trainern im selben Verein eine Mischung aus Bewegungslehre, ultrasicherer Techniklehre fürs Schulbuch und das durchgehen von Judotechniken ohne echtes Randori im Stand sondern nur direkt auf dem Boden und immer mit dem Zusatz "Ja das könnt ihr machen wies euch am besten gefällt, da gibts etliche verschiedene Varianten" also bei den einzelnen Wurf und Hebeltechniken. Und dann wundert man sich, dass es bei niemandem wirklich "klick" macht und jeder zweite Probleme mit der Technik hat.
Es ist nicht wirklich Kampfkunst und es ist schon gar nicht wirklich SV. Ich fand es sehr halbgar.

Ja. Das sind Deine Erfahrungen. Wie Du schon schreibst "im selben Verein". Das ist aber ein Problem des Vereins und der Trainer. Kein Problem der KK. Damit will ich gar nicht sagen, dass das ein Einzelfall ist. Wahrscheinlich ist es sogar eher die Regel. Du findest aber genausoviel schlechte Trainer in anderen Systemen. Da hilft nur eins: Weitersuchen bis Du einen guten Verein hast. Die KK an sich ist in den seltensten Fällen schuld. Das gilt nicht nur fürs Jujutsu.
Meiner Erfahrung nach ist es egal, welches Label auf einer Kampfkunst klebt. Ob man jetzt versucht japanische Samurai oder russische Spetsnaz nachzumachen. Entweder der Lehrende taugt was - oder eben nicht. Menschliche Körper kaputtmachen geht letztlich in jedem System ungefähr gleich.

Außerdem könnte man darüber diskutieren welchen Sinn Gi`s eigentlich in einem System haben welches für SV wirbt ist aber ein anderes Thema

In einem reinen SV-System sind sie nutzlos. Daher kann man auch mal ohne Gi trainieren oder durchsprechen wie (und wie nicht) sich ein Gi auf Alltagskleidung übertragen lässt. Die Gis halten sich im DJJV meines Verständnisses nach, da hier eben nicht ausschließlich SV gelehrt wird. Was nicht heißt, dass man nicht trotzdem gute und sinnvolle SV in ein Jujutsu-Training einbauen kann. Das wiederum hängt am Trainer - siehe oben.

Das würde ich so auch nicht sagen, aber VK Wettkampfsport bietet definitiv körperlich, kämpferisch und mental eine sehr gute Basis.

Körperlich sicherlich. Kämpferisch ggf. auch. Mental - das zweifle ich an. Wer mit der Mentalität eines Wettkampfes in die SV gegen jemand geht der diese Mentalität nicht mitbringt - und der entsprechend regelunkonform und kompromisslos agiert - hat sich meiner Meinung nach keinen Vorteil verschafft.

[2old2fight]

Also erst mal danke für die zahlreichen Antworten und schön das dieses Thema so kontrovers diskutiert wird.

Anscheinend hab ich mehr oder weniger das Glück, in einem Verein gelandet zu sein, wo wir sowohl Fighting wie auch reine SV trainieren. Wobei mir ersteres doch wesentlich mehr zusagt. Dazu kommen auch teilweise knallharte Drills mit Pratzen und dann das einsteigen in den Wurf inklusive Submission bzw Festhalter.

Teilweise gehts bei uns im Randori auch ziemlich rau zu, je nachdem mit wem man trainiert . Ist so auf jeden Fall nicht schlecht

Nun ja, vom Fighting und dem Reglement kann man ja halten was man will, aber zumindest kann ich außer paar Blessuren im Normalfall Montags wieder auf der Arbeit erscheinen und so Waschlappenmäßig ist das Ganze mMn doch nicht.

Viele Grüße

[Korkell]

Ja. Das sind Deine Erfahrungen. Wie Du schon schreibst "im selben Verein". Das ist aber ein Problem des Vereins und der Trainer. Kein Problem der KK. Damit will ich gar nicht sagen, dass das ein Einzelfall ist. Wahrscheinlich ist es sogar eher die Regel. Du findest aber genausoviel schlechte Trainer in anderen Systemen. Da hilft nur eins: Weitersuchen bis Du einen guten Verein hast. Die KK an sich ist in den seltensten Fällen schuld. Das gilt nicht nur fürs Jujutsu.
Meiner Erfahrung nach ist es egal, welches Label auf einer Kampfkunst klebt. Ob man jetzt versucht japanische Samurai oder russische Spetsnaz nachzumachen. Entweder der Lehrende taugt was - oder eben nicht. Menschliche Körper kaputtmachen geht letztlich in jedem System ungefähr gleich.

Wenn diese Art des Lehrens die Regel ist dann ist es ein Problem der KK unabhängig davon ob es bei anderen ähnlich ist. Letzten Endes besteht eine KK darin, dass sie praktiziert wird und misst sich darin wie effizient.

In einem reinen SV-System sind sie nutzlos. Daher kann man auch mal ohne Gi trainieren oder durchsprechen wie (und wie nicht) sich ein Gi auf Alltagskleidung übertragen lässt. Die Gis halten sich im DJJV meines Verständnisses nach, da hier eben nicht ausschließlich SV gelehrt wird. Was nicht heißt, dass man nicht trotzdem gute und sinnvolle SV in ein Jujutsu-Training einbauen kann. Das wiederum hängt am Trainer - siehe oben.

Mit JJ Gi zu trainieren ist für mich einfach nervig sobald man viel kickt, schlägt oder etwas anderes macht als Werfen. Im Karate sind sie wenigstens dünner, natürlich zum Werfen ungeeignet.
Gerade für SV Interessierte sind Gi`s irreführend wenn der Gi nötig ist die Variation der gezeigten Wurf- oder Hebeltechnik auszuführen.
Man könnte Gi und Nogi Einheiten machen wenn man meint man müsste Würfe in Judoausführung lehren, was ja ok ist nur passt vieles einfach nicht zusammen.

Körperlich sicherlich. Kämpferisch ggf. auch. Mental - das zweifle ich an. Wer mit der Mentalität eines Wettkampfes in die SV gegen jemand geht der diese Mentalität nicht mitbringt - und der entsprechend regelunkonform und kompromisslos agiert - hat sich meiner Meinung nach keinen Vorteil verschafft.

Das setzt voraus, dass Wettkämpfer sich einbilden es gäbe auf der Straße einen Ringrichter und ähnliches. Du unterschätzt glaube ich die Umgebung und das Hirn von Menschen wenn es darum geht zu differenzieren.
Es ist ja nicht so, dass ein Wettkämpfer wie ein Roboter zu Regeln hin konditioniert wurde die ihm die Fähigkeit nehmen zu gegebener Zeit keine Rücksicht darauf zu nehmen.
Ähnlich wie mit BJJ Leuten die teilweise der Meinung sind, dass ein Boxer am Boden rumzappelt wie ein Fisch auf dem Trockenen.

[mnemonic]

Wenn diese Art des Lehrens die Regel ist dann ist es ein Problem der KK

Nein. Es ist höchstens ein Problem des Verbandes oder der Organisationen. Die KK per se ist deswegen nicht schlechter.

Mit JJ Gi zu trainieren ist für mich einfach nervig sobald man viel kickt, schlägt oder etwas anderes macht als Werfen. Im Karate sind sie wenigstens dünner, natürlich zum Werfen ungeeignet.

Es klingt vielleicht schnippisch, so ist es aber nicht gemeint: Eventuell solltest Du andere Gis probieren. Oder, wenn Du partout in Straßenkleidung trainieren willst, ein anderes System. Das sich die Philosophien gerade hinsichtlich der Zeremonienbekleidung unterscheiden ist ja nun nichts neues. Siehe oben: Samurai oder Spetsnaz - pick your favourite.

Gerade für SV Interessierte sind Gi`s irreführend wenn der Gi nötig ist die Variation der gezeigten Wurf- oder Hebeltechnik auszuführen.

Auf die Gefahr hin wie eine zerbrochene Schallplatte zu klingen: Das ist ein Problem des Lehrenden. Wer einen Wurf mit klarem Gi-Bezug, der auch nur mit Gi vernünftig auszuführen ist, für die SV in Alltagssituationen lehrt ist - einfach und hart gesagt - ein schlechter Trainer.

Das setzt voraus, dass Wettkämpfer sich einbilden es gäbe auf der Straße einen Ringrichter und ähnliches.
Du unterschätzt glaube ich die Umgebung und das Hirn von Menschen wenn es darum geht zu differenzieren.
Es ist ja nicht so, dass ein Wettkämpfer wie ein Roboter zu Regeln hin konditioniert wurde die ihm die Fähigkeit nehmen zu gegebener Zeit keine Rücksicht darauf zu nehmen.

Sei mir nicht böse, es soll nicht anmaßend klingen, aber: Das tue ich nicht. Ich habe in meinem Leben schon oft Kampfsportler gesehen die total überrascht waren, dass ihr Gegner nicht nach den Regeln spielt die sich über die vielen Jahre einkonditioniert haben. Es sind gerade die jahrelangen Einschleifeffekte im Training, die an dieser Stelle nicht zu unterschätzen sind. In einer Hochstressituation mit Adrenalin bis unters Dach herrscht Tunnelblick. Bewusstes Denken und Hirn sind da nicht mehr maßgeblich. Das ich plötzlich auf Bewegungen zu achten habe, die im Wettkampf nicht denkbar wären, da sie verboten sind. Das meine Umgebung kein sauberer Ring mehr ist. Das mein Gegner nicht mehr garantiert nur eine Person ist. Das mein Gegner hier gerade kein Interesse daran hat, dass ich an einem Stück wieder aus dem Ring rauskomme - sondern u.U. ganz im Gegenteil. Das er nicht irgendwoher eine Waffe nimmt wenn es brenzlig wird... Diese Liste lässt sich fast endlos fortsetzen. Jeder Wettkampf hat Regeln. SV hat keine Regeln. Klingt übersimplifiziert, ist aber so.

Mir ist bewusst das sich viele Kampfsportler, im Jujutsu und anderswo, gern der Vorstellung hingeben Sie würden in einer solchen Situation einfach "aufdrehen" und irgendeinen fiktiven Schalter umlegen und dann flutscht das schon mit der SV. Obwohl man jahrelang anders trainiert hat als man die Techniken dann auszuführen gedenkt. Obwohl man den oben genannten Punkten und allen weiteren Aspekten der SV in seinem Wettkampftraining mangels Notwendigkeit keine Beachtung geschenkt hat. Blöderweise ist eine solche Vorstellung in fast allen Fällen genau das: Eine Vorstellung.

[ThomasL]

Körperlich sicherlich. Kämpferisch ggf. auch. Mental - das zweifle ich an. Wer mit der Mentalität eines Wettkampfes in die SV gegen jemand geht der diese Mentalität nicht mitbringt - und der entsprechend regelunkonform und kompromisslos agiert - hat sich meiner Meinung nach keinen Vorteil verschafft.

Mit "Mental" meine ich den Aufbau einer gewissen Stressresistenz sowie das Wissen trotz der Stresssymptome kämpfen zu können.
Das für SV auch anderes Training wichtig ist, gerade auch um nicht in den "Duellmode" zu verfallen bestreite ich gar nicht.
Würde das weiter ausführen habe aber keine Zeit mehr, muss auf den Schiessstand.

[Cam67]

Das setzt voraus, dass Wettkämpfer sich einbilden es gäbe auf der Straße einen Ringrichter und ähnliches. Du unterschätzt glaube ich die Umgebung und das Hirn von Menschen wenn es darum geht zu differenzieren.
Es ist ja nicht so, dass ein Wettkämpfer wie ein Roboter zu Regeln hin konditioniert wurde die ihm die Fähigkeit nehmen zu gegebener Zeit keine Rücksicht darauf zu nehmen.
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ohne jetzt öl ins feuer gießen zu wollen.
wettkämpfer sind gewiss keine roboter aber der wettkampf-modus existiert nunmal wirklich.

unsere ersten erfahrungen mit ringern im sparring waren so , daß sie

1. nunmal partout keine würgen (damals zumindest) kannten und genickhebel nur "mit mind. ein arm dazwischen".
-uns also immer wieder den hals schenkten, da sie nie gelernt (es war nicht im modus enthalten ) hatten ihn zu verteidigen, wenn er allein angegriffen wurde.

2. wenn es zum boden ging mit allermacht vermieden sich auf den rücken zu legen (verständlich, aus ihrer sicht) uns so auch wieder den hals , beine, füße und hinterkopf schenkten. sie waren einfach gewohnt gedreht zu werden, nur das drehen interessierte uns ja nicht.

3. völlig perplex waren und für einen bruchteil zum stocken kamen, wenn wir uns im moment ihres angriffs selber auf den rücken legten ^^ und dann ihre beine oder wieder den hals angriffen. ( da ihr ziel ja war uns auf den rücken zu bekommen .)

bestimmt ist das heute im zeitalter von mma seltener anzutreffen. und sehr lange hielt dieser vorteil auch nicht an, da sie als wettkämpfer auch fähig waren schnell umzulernen.
aber am anfang unserer zusammenarbeit, war das immer wieder ein grinsen wert.

ähnliches mit judoka , wenn sie aus wettkampfjudo kamen.

gerade diesen reflex sich auf den bauch zu werfen und dicht zu machen ist nicht so einfach abzuwerfen. so zumindest unsere erfahrung.