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Thema: ChiSao / PoonSao – Mißbrauch

  1. #1
    BUJUN Gast

    Standard ChiSao / PoonSao – Mißbrauch

    Die WC-Stilgruppe ist besonders durch die Trainingsmethode
    des Chi/Poon-Sau bekannt – ein echtes Merkmal.

    Was passiert da eigentlich ?

    Man steht sich friedlich gegenüber und nimmt über die Außenseiten
    der Unterarme Kontakt auf.

    Meist per TanSao und BongSao – da kann man diese BEWEGUNGEN
    gleich mit üben und bleibt in stileigenen Mustern.

    Zunächst sollte es darum gehen, dass der ganze Körper stabil
    steht ( „Struktur“ ) und über die Arme elastischer Druck beidseitig
    nach vorne ausgeübt word – absolut waagerecht, nicht nach oben
    oder unten.

    Dazu reicht es aus wenn man in der Ausgangsstellung verrhart
    und sich auf den Druck und die Stabilität konzentriert.

    Um „Action“ rein zu bringen wird dann „gekurbelt“ – die Arme
    bewegen sich kreisförmig bei bleibendem Druck nach vorne und
    man kann SPIELEN rauszufinden ob sich eine Lücke ergibt weil
    der Partner den Druck nicht stark genug aufrecht erhält oder eben
    mal komplett vergisst.

    Wer es noch nicht kennt: WT-ler drehen mit den Handflächen optisch
    einen großen Ball ( weit ), VT-ler einen kleinen Ball ( eng ).
    Einfach Ausgangsposition – Ball in/zwischen die Handflächen,
    Ellbogen wie gehabt bewegen – Balla-Balla-Spiel!

    Und jetzt beginnt das Elend !

    Da kommt doch glatt einer auf die Idee daraus eine Art Geschicklich-
    Keits-Spiel-„Kampf-Krampf“ zu machen – natürlich nach festen Regeln.

    Also wird aus der Grundbewegung ein „Angriff“ generiert – schön nach
    vorgegebenen Muster – und dann auch gleich die passende Reaktion und
    der Gegenangriff und entsprechend der Gegen-Gegen-Angriff usw. –
    tata – die „Sektionen“ wurden geboren.

    Ein Spiel nach festen Regeln mit verabredetem Ausgangspunkt.

    Und schon wird sich bemüht dazu jetzt die „Kampfanwendung“ zu
    finden ... Trostlos !

    Innerhalb des vorgegebenen Rahmens läuft das Spielchen prima –
    und macht auch noch Spaß ! EIN SPIEL !! MIT REGELN !!!

    Nur – in der Praxis – wo um alles in der Welt soll das den passen ?

    Der Gegenspieler macht alles – nur keinen passenden Druck in
    freundlicher Entfernung oder re/agiert berechenbar !

    Keine netten „Angriffe“ wie gespielt – da kommt mal ein Kracher
    und das ganze Kurbeln war fü’n Popo.

    So richtig oberalbern wird es wenn verzweifelt versucht wird die
    „nicht passenden“ Angriffe in das Spiel zurück zu zwingen –
    BongSao gegen Haken usw. – absolutes Scheitern vorgegeben !!!

    Grund des Elends: die AUSGANGSPOSITION UND DIE GEWÄHLTEN BEWEGUNGEN BONG / TAN !!

    Und der verabredete Kontakt beiderseits – wo soll das „draußen“
    passieren ???

    Gibt ja schon Wettbewerbe bei denen aus PoonSao „gestartet“ wird.

    Alternativen ???

    Vorschlag:

    Ein Schritt auseinander
    A geht vor mit geradem Fauststoß
    B hält mit Pak dagegen
    B liefert ebenfalls geraden Fauststoß
    A geht seinerseits mit Pak dagegen

    Bleiben wir im Stil – ist Stillstand da keiner zurück zieht und beide „kleben“.

    Es sei denn ... einer pfuscht und bricht den Druck ab – und schon haben
    wir:
    Weg frei = vor
    Weg versperrt = kleben
    Zieht sich zurück = folgen ( in die Lücke reinschlagen )

    Teufel auch – alle Prinzipien erfüllt ! ohne Bong und Tan !!!

    Jetzt bringen wir Bewegung in die Sache: abwechselnd Stoß und Pak –
    NICHT ZU SCHNELL !!! ECHTER STOSS UND ECHTER POWER-PAK !!!

    Nochmal den Teufel anrufen – das sieht ja aus wie „Pitsche Patsche“ ???

    JA – genau daraus ist der Patsch-Quatsch entstanden !

    JEDER Stoß muß treffen wenn der Parner nicht richtig reagiert und wer
    Stoß verpennt kriegt den Pak eben als Stoß geliefert.

    DAS WAR MAL SG 1 vor + 20 Jahren - - - und schon damals wußten
    genau 99 % der Schüler und auch Lehrer nicht was da gemacht werden
    sollte, gemacht werden mußte !

    Gleichzeitigkeit, Lücken erkennen und ausnutzen, Druck so aufrecht
    erhalten dass der Partner keine Lücke findet.

    Das nannte sich „Pak-Sao-SPIEL“ – eine Übung – ein Spiel – aber mit
    praktischem Nutzen.

    Ein tolles Spiel – so viele Gestaltungs-Möglichkeiten !

    Tempowechsel
    Schlag umgekehrt ( kreis von unten anstelle oben, Griff zum Hals ! ) goil !!
    tatsächlich Pak und eigener Stoß gleichzeitig ( kaum zu kontern ! )
    da sind noch die Beine – im Kreis, vor, zurück, immer mit den
    Armen weiter und den Kontakt nicht verlieren – keine Löcher liefern

    Die richtige Anwendung ist mir genau ZWEI mal begegnet:

    1. Prüfung 1. SG durch Sifu krk – der hat’s tatsächlich VÖLLIG richtig gemacht –
    aber wie bei ihm üblich nicht erklärt und meine Fehler echt belächelt – und die hatte ich bis SG 8 ununterbrochen drin
    2. 2. Ausbildung bei Heinrich Pfaff – der hat es mir richtig erklärt – so absolut einfach –
    wenn man weis daß man den Schlüssel im Schloß nicht nur reinsteckt sondern auch umdrehen muß

    Und mit diesem meinem „einzigartigen“ Können habe ich alle
    schachmatt ge-pak-sao-spielt – ALLE !

    Wo will ich denn damit hin ?

    Übungen mit praktischem Nutzen !

    Vor und Distanz passend machen und reinschlagen !

    Damit kann man tatsächlich eine Entscheidung herbeiführen oder einleiten.

    Ist der Gegner schneller und der Schlag kommt – entgegen – Pak –
    eigener Schlag !

    Was man darauf alles aufbauen kann – anstelle drauf zu warten dass
    der Gegner was liefert was zum Eingeübten passt – das kommt NIE !

    Da kann man alte / neue „Vorkampfstellung= machen so lange man will.

    Auffie geht’s – eure Meinungen bitte !

    Grüße

    BUJUN

  2. #2
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    Standard

    Aha....mal wieder ein Chi-Sao thread...

  3. #3
    BUJUN Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Kaybee Beitrag anzeigen
    Aha....mal wieder ein Chi-Sao thread...
    Nachdem was ich bisher darüber lesen durfte - erscheint mir eine andere
    Betrachtungsweise nötig.

    Und wenn ich die Clips der selbsternannten Fachleute weinend sehen muß -
    DRINGEND nötig.

    Klar habt ihr ( phb, m.k. und du .. und Ferdi & Co. ) DIESES Problem nicht -
    aber das Spielchen kann man ja mal probieren - sieht / klingt albern - wird
    aber recht scharf wenn man richtig dran geht.

    Wenn man das nach10 Minuten kann - erkennt man erst das Drama der
    Entwicklung zum Pitsche-Patsche - sinnlos und unverständlich.

  4. #4
    WT-Herb Gast

    Standard

    [QUOTE=BUJUN;3452333]
    Wer es noch nicht kennt: WT-ler drehen mit den Handflächen optisch einen großen Ball ( weit ), VT-ler einen kleinen Ball ( eng ).
    WTler drehen genauso auf einem kleinen Ball.... Je weiter der Schüler fortgeschritten ist, desto kleiner werden notwendige Bewegungen. Es wird aber keinesfalls nur am Handgelenk "gedreht", sondern am Kontaktpunkt - der nicht zwingend das Handgelenk ist. Die PoonSao-Übung ist für Anfänger des ChiSaos und stellt keine Übung dar, die im realen Kampf so stattfinden soll, sondern trainiert die Sensibilität auf das Bewegen des Gegenüber, trainiert zu erspüren, welche Aktionen gerade und gleich stattfinden, wo die eigene, wie die Kraft des Anderen hinarbeitet, was dabei mir der eigenen Struktur geschieht und der des Anderen... u.s.w.


    Also wird aus der Grundbewegung ein „Angriff“ generiert – schön nach
    vorgegebenen Muster – und dann auch gleich die passende Reaktion und
    der Gegenangriff und entsprechend der Gegen-Gegen-Angriff usw. –
    tata – die „Sektionen“ wurden geboren.
    Die "Geburt" der Sektionen verfolgte ein anderes Ziel.

    Ein Spiel nach festen Regeln mit verabredetem Ausgangspunkt.
    Oh nein.... es geht für den Anfänger zunächst darum, auf "bestimmte" Bewegungen "entsprechend" zu reagieren. Dazu MUSS aber der "Gebende" auch die richtige Bewegung machen, damit der Schüler überhaupt entsprechend reagieren muss (üben kann). Insofern liefern die Sektionen unglaublich viel Arbeitsmaterial für kleinste Übungen. Sie sind NICHT an die vorgegebenen Abläufe verpflichtet - diese liefern lediglich das Ausgangsmaterial. Es sind auch keine Kampfanwendungen, sondern trainieren die Sensibilität und das Bewegen. Im Kampf findet Kontakt nur sehr sehr kurz statt. In dieser Zeit darf nicht erst darüber "nachgesonnen" werden, aus welcher Sektion da irgend eine Bewegung passt, es muss "sofort da "sein", wie und wohin sich bewegt wird.

    Nur – in der Praxis – wo um alles in der Welt soll das den passen ?
    Nirgendwo. Wer meint, dass ChiSao, angefangen von PoonSao bis zu den Sektionen konkrete Beispiele für Kampfsituationen seien, die man wie Techniken sammelt um die richtige bei Bedarf abzurufen, wird niemals zeitgerecht in einer Kampfsituation das Richtige tun. Das Sektionstraining ist nicht dazu da, konkrete Techniken zu lernen oder mit vorgeschriebenen Bewegungen zu reagieren.


    Gruß, WT-Herb

  5. #5
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    Es ist ganz einfach, im ding dung trainierst du Jahre und Jahre sachen die du niemals so brauchen kannst. Aber es ist wie die ja meinen ein Effektive Kampfkunst....ja somit alles gesagt.

  6. #6
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    Blödsinn.
    Man muß nur kapieren, wofür etwas da ist und wie man es sinnvoll trainiert.

  7. #7
    mst78 Gast

    Standard

    Zitat Zitat von BLADE !!! Beitrag anzeigen
    Es ist ganz einfach, im ding dung trainierst du Jahre und Jahre sachen die du niemals so brauchen kannst. Aber es ist wie die ja meinen ein Effektive Kampfkunst....ja somit alles gesagt.
    Was genau wird mit/durch ChiSao denn trainiert?
    Und was genau kann man dann davon nicht beim Kampf gebrauchen?

  8. #8
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    Ich möchte da mal an diverse Statements von dem von mir sehr geschätzten User Jesper Lundqvist (hoffe das wird auch so geschrieben) erinnern.

    Sinngemäß schrieb er, so meine ich mich zu erinnern, dass Chi Sao Distanz, mitsamt Armkontakt, in Teilen Chinas gängige Kampfpraxis darstellt(e).
    In dieser Form macht für mich Chi Sao als Tool, sowie der Fokus auf Hand-/ Armkontrolle in der Wing Chun Kampfweise viel mehr Sinn!

    Viele Manöver funktionieren schlicht nur bei beidarmigen Kontakt und scheitern beim Versuch in schnelle Schlagfolgen zu trappen/ ggf. intercepten.

    Was mich in der Hinsicht brennend interessiert ist, ob und wenn ja wo evtl. auch Grappling/ Wurfelemente in Wing Chun Stilen enthalten sind.
    Auf Grund der Beschaffenheit, dem Gebrauch kurzer Fäuste, drängen sich Würfe ja regelrecht auf, was man mitunter auch ganz wunderbar bei Wang Zi Peng sehen kann. (fiel mir grade während des tippens ein und sind ja meines Wissensstandes seine Einflüsse durchs Tai Chi imho)

  9. #9
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    Standard

    @Stefan. Was mich interessiert, wie sieht es eigentlich aus, kannst du beim Boxen noch was mit deinem vorherigen Ving Tsun anfangen?
    Hast du es gänzlich über Board geschmissen?

    lg

  10. #10
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    @Bujun. Also das Chi Sao beinhaltet ja einiges, was fürs Ving Tsun wichtig
    ist. Ich würde da grundsätzlich nicht von Mißbrauch sprechen.

  11. #11
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    Wieso eigentlich dieser hartnäckige Glaube, daß Chi-Sao nur die Arm-/Handkontaksituation abhandelt.
    Da wird doch die ganze Übung vollkommen kastriert und
    in ihrer Komplexität weder verstanden noch geübt.

  12. #12
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    @ marcelking

    Ich muss mir viele Aspekte des Boxens rel. Mühseelig selbst erarbeiten, da in meiner hiesigen Boxschule ne recht "simple" Boxweise vermittelt wird. Boxen, mit all seinen taktischen Facetten, technischen Feinheiten und Variablen, den körperlichen Ansprüchen, also Boxen in all seiner Tiefe, ist eine Aufgabe die ich nicht noch damit überladen kann, dass ich einzelne Aspekte des Ving Tsuns beibehalte; ganz nebenbei würde es mir auch nicht dabei helfen im Sparring andere/ bessere Akzente zu setzen.
    Vielleicht im Infight (wenn Armkontakt besteht) kann ich Dinge aus dem Ving Tsun anbringen. Reduziert sich dann auf Dinge wie Lan um in die Flanke zu kommen, Fook + Jum um dem Arm innen zu kontrollieren und Wege zu zu machen, und ggf. Tan (wenn man es denn so nennen möchte) um Wege aussen zu schliessen.
    (Dabei handelt es sich aber auch durchaus um ganz elementare Boxbewegungen, wennglich sie nichtmehr in Mode sind)

    Das spielt sich auch alles zumeist in rel. kleinen Zeiträumen ab, da es im Boxen die Angewohnheit gibt aus dem Infight in den Clinch überzugehen, wo dann, Stilübergreifen gesprochen, Würfe zum modus operandi würden.

    Nichts desto trotz hat mich Ving Tsun gedanklich nie wirklich verlassen und ich bin überzeugt dass vieles was ich damals lernte irgenwo erhalten geblieben ist, wenngleich ich es nicht "abrufe".

    @Michael

    Könnte uU am Namen liegen, der Haltung in der Übung, sowie den Aktionen, die dort durchgeführt werden.
    Geändert von StefanB. aka Stefsen (12-01-2016 um 16:09 Uhr)

  13. #13
    Tigr Gast

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    Zitat Zitat von WT-Herb Beitrag anzeigen
    Wer meint, dass ChiSao, angefangen von PoonSao bis zu den Sektionen konkrete Beispiele für Kampfsituationen seien, die man wie Techniken sammelt um die richtige bei Bedarf abzurufen, wird niemals zeitgerecht in einer Kampfsituation das Richtige tun.
    Yin und Yang halt.

  14. #14
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    @Stefan:
    Dann sollte man sich nicht so sehr mit den Äußerlichkeiten aufhalten, sonst wird man leicht in die Irre geführt.

  15. #15
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    Zitat Zitat von Michael Kurth (M.K.) Beitrag anzeigen
    @Stefan:
    Dann sollte man sich nicht so sehr mit den Äußerlichkeiten aufhalten, sonst wird man leicht in die Irre geführt.
    Ansichtssache. Nur tu mir bitte den gefallen und Stempel andere Meinungen nicht kategorisch als Irrweg, falsch oder unverstanden ab.

    Ich bin schon bestens vertraut mit dem Ving Tsun und seiner Didaktik und bin einfach der Meinung, dass es (Ving Tsun) im In-Fight, bei bestehendem Armkontakt, viel klarer zur Geltung kommt und seine "Stärken" ausspielen kann als im Schlagabtausch, dort eher Schwächen hat.

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