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Thema: Aikido's Loss of Popularity

  1. #16
    Aiki50+ Gast

    Standard

    Nach 23 Jahren Pause habe ich vor knapp 2 Wochen wieder mit Aikido angefangen. Vorher hatte ich im Internet nach Videos gesucht und dabei ist mir auch dieses Video aufgefallen, das mir sehr gut gefallen hat, auch die ungewöhnlich gehaltvolle Diskussion im Originalvideo (mit der lauten Hintegrundmusik). Mit dem Verweis auf BJJ (was für mich neu und damit auch informativ war) räumt der Autor ein, dass Aikido nicht dazu taugt, sich im Ring mit anderen Kampfsportlern zu messen. Damit stellt sich die Sinn-Frage: warum praktiziert man Aikido?

    Als (Wieder-)Anfänger kann ich natürlich nicht sagen, was Aikido ist oder sein soll, nur was es für mich bedeutet: Als Student hatte ich ca. 7 Jahre Aikido ausgeübt, so 1-2 mal die Woche. Auch nachdem ich aufgehört hatte, war Aikido für mich effektiv, niemals in Prügeleien auf der Straße (hatte ich nie), sondern bei ein paar Unfällen mit dem Fahrrad und beim Kiten, wo das Rollen und Fallen mich vor schweren Verletzungen bewahrt hat. An die Aufwärm-Übungen habe ich mich immer wieder erinnert, um beginnende Rückenprobleme in den Griff zu bekommen. Aikido hält die Gelenke flexibel: ab und zu bin ich mal z.B. beim Wandern mit dem Fuß umgeknickt und konnte dennoch weiterlaufen als wäre nichts passiert.

    Das sind jedenfalls die Gründe für mich, warum ich das Aikido-Training wieder aufgenommen habe. Ich gebe zu, es ist verführerisch, sich auszumalen, man könnte wie Gozo Shioda in seinen Demos eine Gruppe von jugendlichen Schlägern abwehren, aber das war auch vor 20-30 Jahren vollkommen illusorisch für mich persönlich (allerdings war ich nie ein guter Aikidoka). Aber auch ein Dan-Träger (Aikikai), bei dem ich vor 30 Jahren ein paar schöne Trainingsstunden hatte und viel talentierter und geübter als ich war, hatte immer wieder gesagt, für ihn sei Aikido keine SV.

    Zitat Zitat von Kendama-Ki
    Christian Tissier sieht das auch anders, ohne äußere Schale, kein Kern
    "...Nun, viele Menschen in aller Welt, die von Ki sprechen und stetig darauf Bezug nehmen, versuchen lediglich von ihrem Mangel an technischen Fähigkeiten abzulenken. Ki ist in uns allen, alles ist Ki [er öffnet seine Arme], das Problem aber mit Ki ist sein Fluss. Wie aber bekommt man das Ki zum Fließen? Es fließt, wenn es keine Blockaden gibt. Wenn jemand eine Aikidotechnik nicht sauber ausführt, dann wird sein Körper nicht frei von Blockaden sein. Ziel des technischen Aspekts dieses Sports ist es, jeden Teil des Körpers von möglichen Blockaden zu befreien. Wer eine Übung mit steifen Schultern ausführt, wird einen wirklichen Ki-Fluss nicht erleben...."Quelle: Ch. Tissier 7. Dan | Aikido & Kenjutsu mit Jean-Marie Milleville 5. Dan in Berlin Kreuzberg, Dojo am Südstern
    Es gehört zu den Paradoxien von Aikido, dass man auch dann, wenn man nicht an SV denkt, ein Leben lang daran arbeitet, die Techniken immer effektiver auszuführen. Effektivität in diesem Sinn heißt für mich nicht, etwas gegen den Widerstand eines "unkooperativen" Ukes durchzusetzen, sondern sich so zu bewegen, dass Uke gar nicht anders kann als zu kooperieren. Ich zitiere noch mal eine andere Stelle aus dem Interview:
    Zitat Zitat von Ein Interview mit Christian Tissier
    Ich verbinde immer noch viel mit ihm (Yamaguchi); wenn ich mir ein Video anschaue oder jemanden dabei beobachte, wie er sich auf bestimmte Weise bewegt, weiß ich genau, was da passiert. Seine Bewegungen waren bereits von ihrer Anlage her schnell. Er war von Natur aus kein kräftiger Mann. Yamaguchi Sensei wog 65 kg und wann immer er mit einer Bewegung begann, spürte man keinen Widerstand, alles war sehr präzise und gleichzeitig hatten seine Bewegungsabläufe eine destabilisierende Wirkung.

    Er war jemand, der ab der ersten Berührung das Körperzentrum des anderen kontrollierte, er machte flüssige Bewegungen und wenn er aktiv wurde, war es wie eine Explosion, eine zertrümmernde Kraft; es war wie ein Haus, das zusammenbricht, er hat uns förmlich einstürzen lassen. Nie hatte ich das Gefühl, in grober Weise gestoßen oder gezogen zu werden; vielmehr war es ein schönes Gefühl, klar, sehr technisch.
    Das ist das Ideal, auf das ich hinarbeiten möchte. In meiner aktiven Aikido-Zeit war ich auf Lehrgängen vielleicht 1-2 mal auf Aikido getroffen, die diesem Ideal sehr nahe kamen. Und das finde ich schon beeindruckend, keinen Widerstand zu spüren und trotzdem unweigerlich aus dem Gleichgewicht geworfen zu werden.

  2. #17
    bilbo Gast

    Standard

    Wenn man weiß, was Aikido ist und was es - ganz wichtig - nicht ist, ist es eine prima Sache. Auf jeden Fall ist es eine wunderschöne und anspruchsvolle Kunst.

  3. #18
    Terao Gast

    Standard

    Kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass Aikido jemals großartig an Popularität verlieren wird. Weil es doch eine ganz eigene Zielgruppe mit ganz eigenen Vorstellungen, Wünschen und Bedarfen bedient, die ihm genaugenommen niemand streitig macht.

  4. #19
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von Aruna Beitrag anzeigen
    Was meint ihr zu der Darstellung in dem Video?
    Ich denke, die Grundannahme, aikidô habe sich im Laufe seiner Entwicklung nicht verändert, ist falsch.

    Die Qualität des introspektiven Charakters, der dieses budô inzwischen maßgeblich prägt, ist m.E. ebenso Ausdruck und Ergebnis einer intensiven Entwicklung, wie die Weiterentwicklung der kämpferischen Aspekte in anderen budô bzw. KKen/KSarten, wie sie im Video am Beispiel des BJJ verdeutlicht werden.

    Diese Entwicklung des aikidô hat bereits zu Lebzeiten Ueshibas begonnen, der selbst die Aspekte des Kämpfens und der Effektivität gegenüber dem rein introspektiven Charakter in den Hintergrund gestellt hat.

    Ich mancherlei Hinsicht sehe ich Überschneidungen mit koryû und finde darum einen Vergleich in diese Richtung viel interessanter, als die Vergleichsrichtung, die das Video zeigt.

    Ich sehe es ähnlich wie Terao: aikidô erfüllt bestimmte, charakteristische Bedarfe und wird daher auch weiterhin die entsprechenden Übenden anziehen. Zudem ist bereits der Titel des Videos irreführend: Während aikidô bis Ende der fünfziger Jahre nur sehr wenigen, speziell ausgewählten Übenden zugänglich war, die zudem durchwegs gesellschaftlichen Eliten angehörten, ist es inzwischen weltweit verbreitet und Übende können weitgehend unabhängig von ihrem gesellschaftlichen Status üben. Ich sehe keinerlei Verlust der Popularität, sondern weiterhin ein Wachstum dieses budô.
    Geändert von carstenm (20-01-2016 um 08:07 Uhr)

  5. #20
    kadour Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    , die zudem durchwegs gesellschaftlichen Eliten angehörten
    Wo hast du das denn her?

  6. #21
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    Wo hast du das denn her?
    Was meinst du?

  7. #22
    kadour Gast

    Standard

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Was meinst du?
    Na dass was ich zitiert habe...

  8. #23
    carstenm Gast

    Standard

    Man kam durch persönliche Vorstellung/Empfehlung zu Ueshiba.
    Es waren zudem mindestens zwei Leumundszeugen notwendig.
    Der Lebensunterhalt mußte gesichert sein.

    Dieses System hat die Klientel doch schlicht auf das Umfeld begrenzt, in dem Ueshiba selbst sich bewegt hat. Also Mitglieder der Ômoto kyô, sowie Angehörige der politischen, wirtschaftlichen und militärischen Elite.
    Soweit ich weiß, galt das auch noch nach dem Krieg zunächst weiter, bis es Kisshomaru dann tatsächlich gelungen ist, daß dôjô zu öffnen.
    (Und das System der Türen öffnenden Empfehlungsschreiben gibt's doch bis heute im hombu ...)

    Du hast sicher recht: Es gab natürlich immer wieder auch Ausnahmen. Aber insgesamt gesehen doch nur wenige. Bis zur Öffnung durch Kisshomaru war aikidô sehr abgegrenzt und man konnte es nicht einfach so üben, wie es heute der Fall ist.

    Auch das übrigens eine strukturelle Parallele zu koryû, meine ich.

  9. #24
    kadour Gast

    Standard

    In den fünfziger Jahren war das nicht mehr so. Die uchi-deshis die da trainiert haben, sind zum Teil gekommen weil sie eben nichts hatten, und da versorgt wurden.
    Zu den gesellschaftliche Eliten zählten die auch nicht alle, erst recht nicht in Iwama.

  10. #25
    carstenm Gast

    Standard

    Zitat Zitat von kadour Beitrag anzeigen
    In den fünfziger Jahren war das nicht mehr so.
    Der Wendepunkt war m.E. wohl die öffentliche Vorführung 1956. Bis dahin, wurde aikidô ganz ausdrücklich nicht öffentlich unterrichtet. Auch und nicht im hombu. Danach begann ja dann die Öffnung und der Film von 1958 markiert gewissermaßen eine ganz neue Phase.

    Die uchi-deshis die da trainiert haben, sind zum Teil gekommen weil sie eben nichts hatten, und da versorgt wurden.
    Sie wurden aber doch versorgt von den Familien der anderen uchi deshi, nicht wahr? Und die, die versorgt wurden, waren doch enge Bekannte bzw. sogar Verwandte, nicht wahr? Das waren doch keine zufälligen Verbindungen.

    Zu den gesellschaftliche Eliten zählten die auch nicht alle, erst recht nicht in Iwama.
    Iwama war anders, ja. Saito sensei selbst ist ja ein gutes Beispiel dafür.

    Ansonsten müßten wir vielleicht den Begriff "Eliten" erst einmal klären. Aber dazu habe ich ganz offen gesagt weder Zeit noch Lust.

    Der wesentliche Inhalt meiner Aussage war, daß es für die Möglichkeit aikidô zu üben, sehr restriktive Zugangsbeschränkungen gab. Bis Ende der fünfziger hatte ich geschrieben. Auch wenn dieses System bereits ab 1956 langsam aufgeweicht wurde.

  11. #26
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    Von den nicht Iwama-Schülern fallen mir spontan Kato und Kuroiwa ein, die aus ärmlichen Verhältnissen stammten.

  12. #27
    kadour Gast

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    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Bis dahin, wurde aikidô ganz ausdrücklich nicht öffentlich unterrichtet
    Was meinst du mit "öffentlich unterrichten"?

    Zitat Zitat von carstenm Beitrag anzeigen
    Und die, die versorgt wurden, waren doch enge Bekannte bzw. sogar Verwandte, nicht wahr?
    Nein. Tamura z.B. war kein Verwandter von irgendjemandem, und er ist uchi-deshi geworden weil's im Hombu was zu futtern gab. Sein Vater war Kendo-Lehrer.

    Wer von den uchi-deshis der 50er gehörte denn zur "Elite" deiner Ansicht nach?

  13. #28
    kadour Gast

    Standard

    Da waren 14 bis 15 Schüler und der damalige Doshu, der die Klasse unterrichtete. Die Atmosphäre war freundlich und ich konnte nicht glauben, dass dieses Dojo viele Jahre zuvor einmal das „Höllen-Dojo“ genannt wurde. Zu dieser Zeit lebten dort Menschen im Dojo, kochten dort und pendelten zur Arbeit oder zur Schule. Wir kamen zu diesem Dojo ganz einfach deswegen, weil man dort kostenlos bleiben konnte. Man kann nicht sagen, dass unsere initiale Motivation dort zu sein, dem Wunsch entsprang, Uchideshi zu werden.
    Aus einem Interview mit Nobuyoshi Tamura, was er berichtet bezieht sich auf die Zeit um 1952.

  14. #29
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    Also der Autor (Ich schließe auf Rokas Leonavicius?) hat sich doch in Recherche, Darstellung und Argumentation größte Mühe gegeben und die Grundaussage ist klar. Ich für meinen Teil finde seinen Standpunkt gut nachvollziehbar (Wenn man jetzt nicht über jedes historische Detail debattiert).

    Ich kenne ihn auch und weiss daher, dass er im Aikido, welches er vorschlägt, (altersentsprechend) extrem gut ausgebildet ist, und seinen Standpunkt nicht nur verkündet, sondern auch zur Maxime seines Lebens macht.

    Ich hab da größten Respekt davor.

    Für eine sehr kleine Gruppe von fanatisch trainierenden Leuten sehe ich eine Möglichkeit, tatsächlich kämpferisch valides Aikido zu praktizieren, mit den Konditionierungsmethoden, wie sie von Harden, Sigman oder Akuzawa propagiert werden, und (angeblich, ich glaub nicht so ganz dran) an der ein oder anderen Stelle im Aikido noch unter der Hand vorhanden sind.

    Für viele mehr sehe ich einen viel alltagsrelevanteren Weg in der Richtung, die Rokas skizziert.

  15. #30
    kadour Gast

    Standard

    Zitat Zitat von aikibunny Beitrag anzeigen
    Für viele mehr sehe ich einen viel alltagsrelevanteren Weg in der Richtung, die Rokas skizziert.
    Nein, bitte nicht.

    https://www.youtube.com/watch?v=r1Z9-KyYzWw

    During the three day mountain retreat various spiritual questions were explored. Some of them Sensei Rokas Leonavicius was asked to demonstrate in a free form (Jyu Waza) solo and with attackers.
    Das ist Solotanz, der mit etwas angereichert ist was wie Aikido aussieht, aber keins ist.
    Wenn man so was macht, kann man zu keinen anderen Aussagen kommen, das ist klar.

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