Trainingseffizienz

[Tim89]

Ich wollte Wissen wie ihr die Trainingseffizenz seht im Verhältnis zum Training.

Meiner Meinung nach kann man mit 1 oder 2 mal Training in de Woche vieles nicht richtig erlernen.

Als Beispiel mna Trainiert nur die 36 Grundtechniken auch Gracie Combatives genannt. Das manche dieser Verschiedenen Grundtechniken mehrere Eingänge haben rechne ich es auf 50 Techniken hoch. Eine Training dauert in der Regel 90min.
15 min Aufwärmen und dehnen, 45-60min Techniken üben und 15-30 minuten Sparring.

Ein Jahr hat 52 Wochen. wir gehen mal von 50 aus da auch Trainings ausfallen können wegen Feiertagen oder so. Eine Technik wird wenn sie Trainiert wird 15 min Trainiert, da sie zu zweit Trainiert wird und man die halbe zeit den Dummie macht sind es 7min 30 sec pro Technik wenn sie Trainiert wird. Bei nur einem Training pro Woche macht das ein Training alle 3 Monate der Technik, das macht dann nur 30 min pro Technik und Jahr Training, und auch nur wenn man nur die allerwichtigsten Grundlagen Trainiert. So wird man eine Technik nie effizient beherrschen.

Deswegen gehe ich davon aus das sich mehrere Trainings den Lernerfolg stark überproportional Steigern.

also bei der Erhöhung von 1 auf 2 Trainings die Woche um 50%
also bei der Erhöhung von 2 auf 3 Trainings die Woche um 25%
also bei der Erhöhung von 3 auf 4 Trainings die Woche um 10%


Das heisst wenn ich das Training verdopple, verdopple ich den Fortschritt nicht sondern ich verdreifache ihn.

Und wenn ich das Training verdreifache auf 3 Tainings die Woche, verdreifache ich den Fortschritt nicht sondern ich verfünffache ihn.

Wenn ich ein Grapplingsport wie BJJ anständig erlernen möchte brauche ich also mindestens 4 besser 5 Trainings die Woche.

Was meint ihr dazu???

Natürlich kehrt sich der effekt irgendwann auch um, weil man zu müde nicht mehr so aufnahmefähig ist.

Ich schätze wenn ich einen Bürojob habe und den ganzen Tag arbeite sollte ich nicht mehr als 3 Stunden also 2 Einheiten am Tag trainieren. Wenn ich den halben Tag arbeite nicht mehr als 4.5 Stunden also 3 Einheiten und wenn ich den ganzen Tage freihabe nicht mehr als 6 Stunden am Tag, da sonst die Trainingseffizienz wegen Überlastung proportional beginnt abzunehmen. Sich der Effekt den ich durch Trainings Steigerung zu Beginn beschrieben habe sich also wieder beginnt umzukehren.


Mich würde eure Meinung dazu Interessieren.

[bilbo]

Ich glaube nicht, dass man die Trainingseffizienz so deutlich mathematisch berechnen kann. Zumindest nicht bei einem Freizeitsportler. Dazu sind die ganzen Faktoren viel zu komplex. Bei einem Profiathleten mag das anders aussehen.

Natürlich werde ich um so besser, je öfter ich trainiere. Die Quantität sagt aber noch nichts aus über die Qualität. Wenn ich also zweimal die Woche super trainiere ist das besser, als fünfmal die Woche schlecht.

In deiner Berechnung müsstest du auch berücksichtigen, dass du beim Sparring ja auch die Techniken trainierst, wenn auch anders. Und als Dummy lernst du ebenfalls Elemente, die über die eigentlichen Techniken hinaus gehen.

Hinzu kommen noch Übermüdung / Überlastung, persönliche Lebensumstände, Erkrankungen, etc.

Alles in allem: Zu viel Mathematik für ein Thema, das über Berechnung weit hinaus geht.

[Dietrich von Bern]

Selbst bei Sportarten, wo man mit Maßband und Stoppuhr den Fortschritt messen kann, ist das individuell stark unterschiedlich.
Bei skills würde ich sagen: je öfter je besser - mit der Obergrenze der körperlichen Erschöpfung
Wenn die Technik unter der Erschöpfung leidet, dann ist es zu viel.
Und das ist wieder individuell stark unterschiedlich.

[Tim89]

Alles in allem: Zu viel Mathematik für ein Thema, das über Berechnung weit hinaus geht.

Nun ja, es sollte keine genaue Mathematik sein, sondern ein Gradmesser, da man die Techniken zu Beginn ja schon fast wieder vergessen hat, bis sie wieder drannkommt, wenn man nur 1 mal die Woche Training hat.

Zudem sind viele BJJ Techniken Drill.

Mann sollte sie so gut beherrschen das man während der Ausführung nicht darüber nachdenken muss wie sie geht, da an bei einem Gegner der sich wehrt dafür keine Zeit hat. Veilmehr sollte man sie möglichst schnell ausführen können und das geht nur durch Drill.

Das ist der Unterschied zwischen eine Technik können, sie beherschen oder Meistern.

Technik können (Man weiss, wie die Technik geht, kann sie aber nicht automatischausführen)

Technik beherschen (Man kann die Technik ohne nachzudenken ausführen, auch wenn noch nicht sehr schnell)

Technik meistern (Man kan die Technik ohne Nachzudenken Blitzschnell ausführen).


Insbesondere bei einem Körperlich stark Überlegenen Gegner ist es wichtig die Technik so schnell wie möglich ausführen zu können.

Und ich kann mir nicht vorstellen das 30 minuten Training im Jahr genügen um eine Technik auch nur zu beherrschen, ohne über deren Ausführung nachdenken zu müssen, wenn man mall von ganz simplen Techniken absieht wie schlichten Kreuzwürgen oder den Guillotine Chocke die man auch ohne Training ausfürren kann. (Die Frage ist dann mehr ob er auch sitzt das wirklich ein Würger entsteht und nicht nur ein einfacher Schwitzkasten).

[period]

Ich würde das jetzt auch nicht so runterbrechen, weil Leute nicht immer dadurch "gut" oder "erfolgreich" sind, dass sie sehr viele Techniken schnell beherrschen; vielmehr können ganz unterschiedliche Faktoren den Erfolg bedingen.

Ich würde dagegen - etwas ernüchternd - eine andere Messskala ins Rennen werfen, nämlich die allseits bekannte 10.000 Stunden Regel, die eben so viel Zeit voraussetzt, um optimale Leistungen zu erzielen. Daraus folgt für den Kampfsport (mit der Überschlagsgröße von 50 Wochen pro Jahr):
- Wer eine Stunde pro Woche investiert, braucht 200 Jahre (viel Spaß...)
- Wer zwei Stunden pro Woche investiert, braucht 100 Jahre (viel Spaß...)
- Wer vier Stunden pro Woche investiert, braucht 50 Jahre
- Wer zehn Stunden pro Woche investiert, braucht 20 Jahre
- Wer fünfzehn Stunden pro Woche investiert, braucht 13 Jahre
- Wer zwanzig Stunden pro Woche investiert, braucht 10 Jahre
- Wer vierzig Stunden pro Woche investiert, kanns in fünf Jahren schaffen.

Daraus folgt natürlich auch, dass bei grad im "unteren" Bereich der Liste entsprechende Bedingungen geschaffen werden müssen, um das zu ermöglichen, um Zeitaufwand, Erholung und finanzielle Sicherheit zu gewährleisten.

Natürlich gibts Variablen - wie effizient jemand trainiert, wie gut er mit seinem Trainer harmoniert, ob er Wettkampfangst hat etc.

Beste Grüße
Period.

[Björn Friedrich]

Entweder du entwickelst einen funktionellen Körper, dann kannst du die Dinge im Bruchteil der Zeit, oder du entwickelst keinen funktionellen Körper und dann bleibst du halt ein ewiger Anfänger.

Das Rechenbeispiel ist ein schönes Beispiel, weil es nämlich genau aufzeigt, das das unzählige Wiederholen von Techniken vom Zeitaufwand den es benötigt, nie funktionieren kann.

Fortschritt entsteht durch Körperintelligenz und wenn man die nicht verbessert, kann man soviel Wiederholen wie man will, ohne das es Ergebnisse bringt.

[Dietrich von Bern]

Ich behaupte, dass die 10.000 Stunden nicht reichen, wenn man talentfrei ist.
Ebenso sollte es möglich sein, mit 3 Tagen in der Woche sehr schnell sehr gut zu werden - wenn der Trainer sehr gut ist und alles richtig gemacht wird.

[period]

Ich behaupte, dass die 10.000 Stunden nicht reichen, wenn man talentfrei ist.
Ebenso sollte es möglich sein, mit 3 Tagen in der Woche sehr schnell sehr gut zu werden - wenn der Trainer sehr gut ist und alles richtig gemacht wird.

Ich habe nicht gemeint, dass man nach 10.000 Stunden automatisch an der Weltspitze mitmischt; vielmehr war impliziert, dass ein derartiges Maß an Erfahrung notwendig ist, um das Optimum aus sich herauszuholen. Ob der Talentfreie nach 20.000 Stunden wirkich so viel besser ist als nach 10.000? Zumal Zeit, Alter und Verletzungsgeschichte ja auch eine Rolle spielen...

Wenn ein Anfänger im Kampfsport sehr schnell gut wird, dann meiner Erfahrung nach, weil er es erfolgreich schafft, auf bestehende Fähigkeiten zurückzugreifen und diese umzusetzen (z.B. Turner, Sprinter, anderer KS...)

Beste Grüße
Period.

[Tim89]

Ich würde das jetzt auch nicht so runterbrechen, weil Leute nicht immer dadurch "gut" oder "erfolgreich" sind, dass sie sehr viele Techniken schnell beherrschen; vielmehr können ganz unterschiedliche Faktoren den Erfolg bedingen.

Ich würde dagegen - etwas ernüchternd - eine andere Messskala ins Rennen werfen, nämlich die allseits bekannte 10.000 Stunden Regel, die eben so viel Zeit voraussetzt, um optimale Leistungen zu erzielen. Daraus folgt für den Kampfsport (mit der Überschlagsgröße von 50 Wochen pro Jahr):
- Wer eine Stunde pro Woche investiert, braucht 200 Jahre (viel Spaß...)
- Wer zwei Stunden pro Woche investiert, braucht 100 Jahre (viel Spaß...)
- Wer vier Stunden pro Woche investiert, braucht 50 Jahre
- Wer zehn Stunden pro Woche investiert, braucht 20 Jahre
- Wer fünfzehn Stunden pro Woche investiert, braucht 13 Jahre
- Wer zwanzig Stunden pro Woche investiert, braucht 10 Jahre
- Wer vierzig Stunden pro Woche investiert, kanns in fünf Jahren schaffen.

Daraus folgt natürlich auch, dass bei grad im "unteren" Bereich der Liste entsprechende Bedingungen geschaffen werden müssen, um das zu ermöglichen, um Zeitaufwand, Erholung und finanzielle Sicherheit zu gewährleisten.

Natürlich gibts Variablen - wie effizient jemand trainiert, wie gut er mit seinem Trainer harmoniert, ob er Wettkampfangst hat etc.

Beste Grüße
Period.

Diese auflistung ist sicher nicht richtig, da zu beginn der Trainingseffekt sicher stark überproportional ansteigt.

Wieso habe ich ja schon ausgeführt. Ausserdem rede ich nicht davon Professionel zu werden. Sondern einfach die Techniken auch wirklich effizient anwenden zu können.

Auf dieses Thema kam ich durch diesen Thread:

http://www.kampfkunst-board.info/for...2/#post3458148

Bei diesem Thread ging es darum wie gut manche Kinder Techniken des BJJ schon beherschen. Der Thread war zwar schon 2 Monate alt, aber so alt ist das nicht. Insbesondere wenn man sieht wozu das beherrschen der Techniken führt. Ich habe dort dazu ein paar schöne Videos Verlinkt.

[period]

Ok, dann reden wir wohl von verschiedenen Dingen Unter anderem hast Du erstmal nur von Techniken gesprochen, ich rede vom gesamtheitlichen Zeitinvestment, Du hast Sparring gar nicht erwähnt sondern scheinst von einem regulären Curriculum zu reden etc - aber egal.

In jedem Fall würde ich die Mathematik nochmal überarbeiten, denn wenn der Lernerfolg bei vorher einer und später zwei Trainingseinheiten um 50% steigen soll (=150%), wie soll er sich dann zugleich verdreifachen? Das würde er nichtmal, wenn sich der Erfolg um 100% steigert. Ditto von 2 auf drei Trainingseinheiten, wo 25% veranschlagt werden (= die 150% x 1,25), Du aber unten von verfünffachen schreibst.

Beste Grüße
Period.

[Tim89]

Weil der Effekt pro Trainingseinheit 150% höher ausfällt durch die höhere dichte.

2 x 150% = 300%

(300% +100%) X 125% = 500%

So ist das gemeint.

[Franz]

es reicht schon wenn man nicht jede Woche eine neue Technik trainiert sondern mal innerhalb eines Themenkomplexes bleibt.
ZB 4 Wochen Festhater, 4 Wochen Würfe nach vorne, 4 Wochen Würfe nach vorne
sehr gut festigt sichd as Ganze, wenn man die Techniken kennt, dann mal ein einen Wochenendworkshop zu machen an dem man die Techniken dann austrainiert oder sich mal ein Wochenende die Halle zu mieten und mit Trainngsaprtnerndie Techniken am Stück durch zu üben.

[period]

Weil der Effekt pro Trainingseinheit 150% höher ausfällt durch die höhere dichte.

2 x 150% = 300%

(300% +100%) X 125% = 500%

So ist das gemeint.

Aha, dann würde oben die Angabe "pro Einheit" fehlen, ansonsten ist das Ganze unverständlich.

Period.

[Björn Friedrich]

Nehmen wir ein simples Beispiel:

Straight Footlock
Heel Hook
Toe Hold
Straight Kneebar

Straight Armbar aus Mount
Straight Armbar aus Guard
Kimura
Americano
Omoplata

RNC
Darce Choke
Pillow Choke
Triangle Choke
Guillotine

14 Simple Basis Submissions aus dem BJJ. Jede von diesen Submissions hat geschätzt ein Minimum an 5-10 verschiedenen Eingängen, macht 70-140 Techniken.

Dazu kommen noch Befreiungstechniken, Kombinationen, Konter auf die Submissions, fortgeschrittene Submissions, Sweeps......

Also 500 bis 1000 Techniken sind locker möglich würde ich sagen. Aber greifen wir nicht zu hoch, nehmen wir 100 Techniken als Beispiel:

Ich trainiere also 5 Techniken jeweils 12 Minuten und das ganze zweimal pro Woche, also insgesamt mache ich ein zweistündiges wöchentliches Techniktraining. Wenn ich jede Technik 4 Wochen lang übe, habe ich 96 Minuten in eine Technik investiert. Nicht viel, aber ganz o.k. denke ich.

Wenn ich also jede meiner 100 Techniken 96 Minuten drillen möchte, brauche ich für 100 Grundtechniken 20 Monate. Ich bin also knapp 2 Jahre damit beschäftigt um jede meiner 100 Grundtechniken 96 Minuten zu üben.

Nach 2 Jahren kann ich wahrscheinlich von vorne anfgangen, weil ich vergessen habe, was ich damals in den ersten Monaten geübt habe.;-) Waren ja schliesslich nur gut 90 Minuten.:-)

Und wie gesagt, 100 Techniken sind ein Witz, da kommt man nicht mal annähernd hin.:-)

Von daher ist das stumpfe Wiederholen von Techniken keine Option......

Es ist perfekt für die ersten 1-2 Jahre um etwas kennen zu lernen, um es zu können muss man anders arbeiten.....

[bilbo]

Der Witz ist ja eigentlich, dass wenn es hart auf hart kommt nur eine Handvoll Techniken übrig bleiben werden.