Seagal Dan Test

[kadour]

Dann kann man hier also eigentlich Fragen, wer für einen gewissen Qualitätsstandard einsteht?

Für Qualität steht jeder Lehrer mit seinem eigenen Namen ein, so war es aber eigentlich schon immer. Nur wird es heute aufgrund der Vielzahl von Verbands-Anerkennungen und Prüfungsberechtigungen immer unübersichtlicher. Was diese Vielfalt für die Qualität bedeutet, das will ich jetzt nicht ausführen.

[BumBumKiwi]

Ohne auch nur eine Minute Aikido in meinem Leben gemacht zu haben, traue ich mich doch ganz frech zu behaupten: Es ist doch ziemlicher Schmonsens drei Leute (immerhin auch BB in ihrem Fach) auf einen zu hetzen, wenn der eine KK betreibt, welche wohl hauptsächlich über Gelenkmanipulation u.ä. funktioniert. Was soll der Betroffene denn bitte machen bzw. was wird von ihm erwartet?

Es passiert was passieren muss: Er wird irgendwie zu Boden gerissen und dort von drei (oder vier) Leuten gepinnt. Überraschend...

Kann man ja meinethalben bei SV-Zeugs in Form von Stressdrills ja noch machen, da gibts aber auch meist nen Fokus auf Striking.

Das hier finde komplett sinnfrei. Zeigen kann der Kandidat nix. Was könnte er denn lernen? Das drei "Grappler" zwei zuviel sind als Gegner? Ich bin mir sicher, dass diese Erkenntnis ihn geradezu umhauen wird *mindblowing*

[Kurisutian]

Ohne auch nur eine Minute Aikido in meinem Leben gemacht zu haben, traue ich mich doch ganz frech zu behaupten: Es ist doch ziemlicher Schmonsens drei Leute (immerhin auch BB in ihrem Fach) auf einen zu hetzen, wenn der eine KK betreibt, welche wohl hauptsächlich über Gelenkmanipulation u.ä. funktioniert. Was soll der Betroffene denn bitte machen bzw. was wird von ihm erwartet?

Es passiert was passieren muss: Er wird irgendwie zu Boden gerissen und dort von drei (oder vier) Leuten gepinnt. Überraschend...

Kann man ja meinethalben bei SV-Zeugs in Form von Stressdrills ja noch machen, da gibts aber auch meist nen Fokus auf Striking.

Das hier finde komplett sinnfrei. Zeigen kann der Kandidat nix. Was könnte er denn lernen? Das drei "Grappler" zwei zuviel sind als Gegner? Ich bin mir sicher, dass diese Erkenntnis ihn geradezu umhauen wird *mindblowing*

Ein Ansatz ist doch schon mal die Erkenntnis zu gewinnen, wie weit er da mit Technik kommt. Oder ob es da nicht noch was gibt, was vor selbiger kommt, nämlich sich irgendwie 3 Leute vom Leib halten zu können, statt auf fancy Techniken zu setzen. So ein Randori kann auch bescheiden machen, wenn man denkt, man sei so gut und plötzlich landet man regelrecht auf dem Boden der Tatsachen. Also es gibt schon diverse Punkte, die man da raus ziehen kann, was der Prüfer damit will, kann wir schon erwähnt wohl nur er selbst beantworten.
Kann ja auch sein, dass der sehen will, wie der damit umgeht und ob der Prüfling sich seinem Schicksal ergeben würde, was ja im Ernstfall recht blöde wäre.... spekulieren kann man hier reichlich, wirklich beantworten können das wie schon erwähnt nur die die an der Sache ganz nahe dran sind und den Sinn erster Hand kennen.

[BumBumKiwi]

Ein Ansatz ist doch schon mal die Erkenntnis zu gewinnen, wie weit er da mit Technik kommt. Oder ob es da nicht noch was gibt, was vor selbiger kommt, nämlich sich irgendwie 3 Leute vom Leib halten zu können, statt auf fancy Techniken zu setzen. So ein Randori kann auch bescheiden machen, wenn man denkt, man sei so gut und plötzlich landet man regelrecht auf dem Boden der Tatsachen.

Sorry, aber wenn man bis zum Blackbelt nicht verstanden hat, dass mehr als ein Angreifer (egal welches Können) einen vor massive Probleme stellt, hat man entweder zu wenig Sparring betrieben oder man ist ein lernresistenter Trottel, der auch diese Erfahrung irgendwie für sich als das Ergebnis ungünstiger Begleitumstände verbuchen kann. So oder so geht der Erkenntnisgewinn eher gegen Null.

Also es gibt schon diverse Punkte, die man da raus ziehen kann, was der Prüfer damit will, kann wir schon erwähnt wohl nur er selbst beantworten.

Wie oben erwähnt, wage ich genau das zu bezweifeln. Ich habe da bezüglich seiner Intentionen schon so meine Ideen, aber die äußere aus Respekt ggü. den Aikido-Trainierenden hier nicht.

Kann ja auch sein, dass der sehen will, wie der damit umgeht und ob der Prüfling sich seinem Schicksal ergeben würde, was ja im Ernstfall recht blöde wäre....

Es spielt ja eben keine Rolle was der Prüfling macht, er könnte auch was aus Westside Story trällern (I'm so pretty; I'm so pretty...). Stressdrills machen dann Sinn, wenn dem "Prüfling" noch irgendeine Chance zum Handeln bleibt (z.B. weil sich die Partner etwas zurücknehmen). Ansonsten könnte das nämlich eher einen gegenteiligen Effekt haben (Erfahrung der Überforderung und Erleben von Hilflosigkeit, Konzept der "erlernten Hilflosigkeit" ist ja mittlerweile wohl hinlänglich bekannt)

[* Silverback]

So oder so geht der Erkenntnisgewinn eher gegen Null.

Stressdrills machen dann Sinn, wenn dem "Prüfling" noch irgendeine Chance zum Handeln bleibt ...

m.E. geht der ERKENNTNISGEWINN definitiv NICHT gegen 0 - der ERGEBNISAUSGANG möglicherweise schon.
Von daher würde ich das schon ein wenig diffferenziert betrachten (auch weil ich selbst genausolche Prüfungsszenarien schon erlebt hab und eigentlich immer als sehr gewinnbringend empfunden hab (wohl nicht im Aikido )).
Handlungsfähigkeit/-flexibilität schlechthin, Raumübersicht, Taktikverhalten, Submissionverhalten (war bei einigen ja im Video schön zu sehen, dass sie sich weiter bewegt haben), Technikeinsatz unter Stress - in Summe bleibt IMHO dem Prüfling schon noch Einiges, wie er reagieren KÖNNTE.
Und da ist es für BEIDE (Prüfling und Prüfer) m.E. schon interessant zu sehen/spüren, welches Stressmuster (Fight, freeze, run) a) gezeigt wird/ dominiert und b) möglicherweise sogar von Erfolg (evtl. auch im bescheidenen Maße) gekrönt ist.
Würde IMHO wohl viel Sinn machen, genau das im Lernsinne dann bewusst aufzuarbeiten - wobei ich nicht davon ausgehe, dass genau solche wesentlichen Bestandteile auch auf Video gebannt werden..

[carstenm]

Dann kann man hier also eigentlich Fragen, wer für einen gewissen Qualitätsstandard einsteht?

Zunächst, so denke ich, ist die Frage, wie Qualität definiert wird. Die Auffassungen davon, was Qualität in Bezug auf aikidô überhaupt bedeutet, sind ja sehr unterschiedlich.
Damit geht einher die Frage, wer einen solchen Standard definiert und wie das geschieht.
Im Falle des aikikai läßt sich doch sagen, daß sich bereits sehr früh die Aufassung etabliert hat, als gemeinsamen Kern einen klar abgegrenzten, relativ kleinen Bereich von kihon waza zu betrachten, der von der Prüfungskommission des hombu dôjô festgelegt ist.
Das hombu dôjô geht davon aus, daß diese Formen in den Prüfungen überall vorkommen.

Was darüber hinaus geht und auch was die je unterschiedlichen "Charaktere" des aikidô anbetrifft, läßt man dagegen den unterschiedlichen Lehrern oder Verbänden ausdrücklich freie Hand.

Daraus würde ich jetzt also rückschließen, dass diese Verantwortung also rein bei den Prüfern vor Ort liegt, die quasi dann machen können was sie wollen.

Das aikikai hombu autorisiert konkrete Einzelpersonen dazu, Graduierungen dem hombu gegenüber zu verantworten. D.h. es hat nicht ein Verband, eine Kommission o.ä. das Recht, Prüfungen abzunehmen, sondern es sind das immer ganz bestimmte einzelne Menschen.
Das sind zunächst einmal die shihan. Diese Bevollmächtigung ist ein wesentlicher Aspekt dieser Funktion.
Wenn eine besondere Situation es erfordert, kann aber auch ein anderer Lehrer vom hombu in dieser Weise bevollmächtigt werden. Voraussetzung dafür ist ein enger Kontakt zum zum hombu.

Diejenigen, die vom hombu in dieser Weise autorisiert sind, können die konkreten Prüfungen an andere Lehrer, die dafür qualifiziert sind, delegieren. Die Verantwortung für diese Prüfungen gegenüber dem hombu bleibt nichtsdestotrotz bei ihnen.

Dann würde eine ketzerische Frage lauten: Wer kontrolliert den Kontrolleur? Wie wird hier denn eine gewisse Qualität sicher gestellt?

Wie gesagt: Diejenigen, die vom hombu autorisiert sind, Graduierungen durchzuführen sind immer Menschen die zum hombu eine persönliche Beziehung haben.
D.h. wenn sie nicht selbst Lehrer des hombu sind, bedeutet das zumeist, daß sie einige Jahre dort geübt haben und danach auch weiterhin regelmäßig immer wieder dort üben. Hinzu kommt in aller Regel eine Schüler-Lehrer-Beziehung zu einem Lehrer des hombu.

Der Gedanke ist also, daß jemand, der Prüfungen offiziell gegenüber dem hombu verantworten darf, auch immer wieder dort präsent ist und übt. Also selber weiter dort lernt oder auch einen Eindruck von seinem aikidô vermittelt.

Ich weiß nicht, wie es andernorts ist. Aber für die Lehrer, von denen ich weiß, daß sie bevollmächtigt sind zu graduieren, trifft das auch tatsächlich so zu.
Und dieser Personenkreis ist auch insgesamt gar nicht so unüberschaubar groß. Dieser Eindruck entsteht wohl vor allem dadurch, daß die Prüfungen von diesen autorisierten Lehrern weiter delegiert werden.

Oder ist das möglicherweise die Erklärung, warum es so himmelweite Unterschiede gibt auch mitunter hinsichtlich der Qualität?

Daß es Unterschiede gibt und geben darf, ist - wie gesagt - ausrückliche Linie des aikikai.
Wie Qualtität zu bemssen sei, ist m.E. noch einmal ein ganz eigenes Thema.

[Kurisutian]

Zunächst, so denke ich, ist die Frage, wie Qualität definiert wird. Die Auffassungen davon, was Qualität in Bezug auf aikidô überhaupt bedeutet, sind ja sehr unterschiedlich.
Damit geht einher die Frage, wer einen solchen Standard definiert und wie das geschieht.
Im Falle des aikikai läßt sich doch sagen, daß sich bereits sehr früh die Aufassung etabliert hat, als gemeinsamen Kern einen klar abgegrenzten, relativ kleinen Bereich von kihon waza zu betrachten, der von der Prüfungskommission des hombu dôjô festgelegt ist.
Das hombu dôjô geht davon aus, daß diese Formen in den Prüfungen überall vorkommen.

Was darüber hinaus geht und auch was die je unterschiedlichen "Charaktere" des aikidô anbetrifft, läßt man dagegen den unterschiedlichen Lehrern oder Verbänden ausdrücklich freie Hand.

Das aikikai hombu autorisiert konkrete Einzelpersonen dazu, Graduierungen dem hombu gegenüber zu verantworten. D.h. es hat nicht ein Verband, eine Kommission o.ä. das Recht, Prüfungen abzunehmen, sondern es sind das immer ganz bestimmte einzelne Menschen.
Das sind zunächst einmal die shihan. Diese Bevollmächtigung ist ein wesentlicher Aspekt dieser Funktion.
Wenn eine besondere Situation es erfordert, kann aber auch ein anderer Lehrer vom hombu in dieser Weise bevollmächtigt werden. Voraussetzung dafür ist ein enger Kontakt zum zum hombu.

Diejenigen, die vom hombu in dieser Weise autorisiert sind, können die konkreten Prüfungen an andere Lehrer, die dafür qualifiziert sind, delegieren. Die Verantwortung für diese Prüfungen gegenüber dem hombu bleibt nichtsdestotrotz bei ihnen.

Wie gesagt: Diejenigen, die vom hombu autorisiert sind, Graduierungen durchzuführen sind immer Menschen die zum hombu eine persönliche Beziehung haben.
D.h. wenn sie nicht selbst Lehrer des hombu sind, bedeutet das zumeist, daß sie einige Jahre dort geübt haben und danach auch weiterhin regelmäßig immer wieder dort üben. Hinzu kommt in aller Regel eine Schüler-Lehrer-Beziehung zu einem Lehrer des hombu.

Der Gedanke ist also, daß jemand, der Prüfungen offiziell gegenüber dem hombu verantworten darf, auch immer wieder dort präsent ist und übt. Also selber weiter dort lernt oder auch einen Eindruck von seinem aikidô vermittelt.

Ich weiß nicht, wie es andernorts ist. Aber für die Lehrer, von denen ich weiß, daß sie bevollmächtigt sind zu graduieren, trifft das auch tatsächlich so zu.
Und dieser Personenkreis ist auch insgesamt gar nicht so unüberschaubar groß. Dieser Eindruck entsteht wohl vor allem dadurch, daß die Prüfungen von diesen autorisierten Lehrern weiter delegiert werden.

Daß es Unterschiede gibt und geben darf, ist - wie gesagt - ausrückliche Linie des aikikai.
Wie Qualtität zu bemssen sei, ist m.E. noch einmal ein ganz eigenes Thema.

Danke dir für die ausführliche Antwort. Wenn ich so drüber nachdenke halte ich das für zu frei und willkürlich, aber sie werden sich ja irgendwas dabei gedacht haben. Ich sehe da halt etwas zu viel Möglichkeiten, die es erlauben würden mit entsprechenden Beziehungen oder über entsprechende Anreize ($$$) da schnell diese Freiheit zu missbrauchen was wiederum negative Auswirkungen auf mögliche qualitative Merkmale hat. Das sieht man ja nicht unbedingt selten auch bei anderen Kampfkünsten...

Was Qualität bei Aikido oder allgemein innerhalb einer Kampfkunst angeht, das ist sicher ein eigenes Thema wert, da hast du recht. Da scheiden sich ja nicht erst seit heute die Geister

Gesendet von meinen Moto X mit Tapatalk

[kadour]

Wie gesagt: Diejenigen, die vom hombu autorisiert sind, Graduierungen durchzuführen sind immer Menschen die zum hombu eine persönliche Beziehung haben.

Was heißt denn: persönliche Beziehung?

In den internationalen Bestimmungen des Hombu bzw. der Aikikai Foundation steht nichts davon, dass man "persönliche Beziehungen" pflegen soll oder muss.
Es ist von den anerkannten Organisationen ein enger Kontakt zum Hombu gewünscht, wie der genau auszusehen hat ist nicht vorgeschrieben, auch dass man regelmäßig im Hombu Dojo üben muss, steht da nicht.
Du glaubst doch nicht dass Leute wie Yamada, Saotome oder Asai nach Japan fliegen um im Hombu-Dojo zu trainieren?

Das aikikai hombu autorisiert konkrete Einzelpersonen dazu, Graduierungen dem hombu gegenüber zu verantworten. D.h. es hat nicht ein Verband, eine Kommission o.ä. das Recht, Prüfungen abzunehmen, sondern es sind das immer ganz bestimmte einzelne Menschen.

Nein, dem ist nicht so.
Es ist die Organisation die das Recht erhält Dan-Prüfungen abzunehmen, die wiederum (eine) bestimmte Person(en) (Person in Charge) als hauptverantwortlichen benennt.
Eine vom Hombu anerkannte Organisation ist verpflichtet, Strukturen aufzubauen wie z.B. Lehr- und Prüfungsausschüsse.
Das ist in den internationalen Bestimmungen so festgeschrieben.

[Inushishi]

Es ist die Organisation die das Recht erhält Dan-Prüfungen abzunehmen, die wiederum (eine) bestimmte Person(en) (Person in Charge) als hauptverantwortlichen benennt.

Was ist wenn dem Aikikai diese Person in Charge nicht gefällt?
Kann der Aikikai dann das Recht dieser Organisation wieder zurücknehmen?

Hab die Regelungen gefunden:
http://www.aikikai.or.jp/eng/about/revise.html

Und ich muss kadour in seinen Kritikpunkten recht geben.

[carstenm]

Was ist wenn dem Aikikai diese Person in Charge nicht gefällt?

Faktisch ist es so, daß der Prozeß einer Anerkennung auf dem Vorhandensein und der Benennung dieser person in charge von Seiten des aikikai bereits aufbaut. Gibts die nicht, gehts nicht.

In der Satzung des anerkannten Verbandes ist das dann in aller Regel dadurch gesichert, daß die Besetzung der enstprechenden Position (z.B. Vorsitz des Technischen Komittees oder ähnliches) durch einen shihan bestätigt werden muß oder vergleichbare Konstruktionen. Es muß jedenfalls sichergestellt sein, daß diese Person nicht einfach so frei wählbar ist, sondern daß die eigentliche Entscheidung beim hombu bleibt.

Kann der Aikikai dann das Recht dieser Organisation wieder zurücknehmen?

Ja.

Was heißt denn: persönliche Beziehung?
... steht nichts davon ...
... ist nicht vorgeschrieben,
...steht da nicht ...

Nein, wie die Beziehung eines bestimmten Lehrers zum hombu sich im Einzelnen gestaltet, steht da natürlich nicht. Da steht nur "... must keep close contact with and cooperate with the Hombu ...". Ist halt die Frage, was "close contact" aus japanischer Sicht allgemein bzw. aus Sicht des hombu bedeutet.

Du glaubst doch nicht dass Leute wie Yamada, Saotome oder Asai nach Japan fliegen um im Hombu-Dojo zu trainieren?

Ich habe ehrlich gesagt nicht diese Herren vor Augen gehabt. Ich denke nicht, daß man sich um deren Beziehungen zum hombu Gedanken machen müßte.

Mir ging es eher um die Frage, wie sich Verbindungen zum hombu gestalten, wenn sie von Personen aus jüngeren Generationen ausgehen, die nicht vom hombu aus entsandt worden sind, sondern die von außerhalb Japans her eine Beziehung zum hombu herstellen möchten.

Das ist in den internationalen Bestimmungen so festgeschrieben.

Glaub mir, ich kenne diese revidierten Bestimmungen aus dem Jahr 2000 recht gut. Sie haben ja in meiner aikidô-Biographie eine ganz besondere Rolle gespielt.
Interessant ist aber nach meiner Erfahrung in diesen Dingen vor allem, wie diese Bestimmungen dann in der Praxis ganz konkret gefüllt und gelebt werden. Und dabei wird von Seiten des aikikai sehr darauf geachtet, daß das iemoto Prinzip nicht durchbrochen wird. Und ebenso darauf, daß dieses Faktum durch die internationalen Ordnungen nicht allzusehr durchscheint.

Wenn ich so drüber nachdenke halte ich das für zu frei und willkürlich, ... Ich sehe da halt etwas zu viel Möglichkeiten, die es erlauben würden mit entsprechenden Beziehungen oder über entsprechende Anreize ($$$) da schnell diese Freiheit zu missbrauchen ...

Nach meiner Erfahrung ist es eher schwierig und langwierig, eine solche Autorisierung des hombu zu erhalten. Ich weiß z.B. von keinem, auf den das zutrifft, der nicht eine Weile in Japan gelebt hat.
Und es gibt auch nicht besonders viele Personen, für die in dieser Weise autorisitert sind. In Deutschland sind es nicht mal eine Handvoll, soweit ich weiß.

[kadour]

Ich weiß z.B. von keinem, auf den das zutrifft, der nicht eine Weile in Japan gelebt hat.

Und deshalb glaubst du zu wissen, gibt es keinen.

Und es gibt auch nicht besonders viele Personen, für die in dieser Weise autorisitert sind. In Deutschland sind es nicht mal eine Handvoll, soweit ich weiß

Zur Zeit wohl sechs Personen, oder auch sieben, aber der eine will gar nicht, deshalb muss man ihn nicht unbedingt mitzählen.

[carstenm]

Und deshalb glaubst du zu wissen, gibt es keinen.

Nein, das war nicht meine Aussage.

[kadour]

Deutsche Aikido-Verbände die vom Zaidan Hojin Aikikai anerkannt sind derzeit

Aikikai Deutschland
Aikido Föderation Deutschland
Aikido Shinki Rengo
KenBuKai
Takemusu Aikido Verband Deutschland
Bundesverband Takemusu Aikido Deutschland

Dann gibt es einen Verband den der Doshu gerne mit drin haben möchte, die wollen aber derzeit nicht.

Auf der Seite von Nishio Aikido Deutschland e.V. findet sich folgende Aussage:

Der Verband Nishio Aikido Deutschland ist der einzige Verband in Deutschland, der offiziell vom Hombu Dojo in Japan anerkannt ist.

Damit ist aber keinesfalls das Hombu-Dojo des Aikikai gemeint. So kann man die Leute natürlich auch verwirren.
Auf der Seite des Deutschen Aikido Renmei e.V. findet sich eine ähnliche Aussage, das Nishio Aikido betreffend.

[Kurisutian]

Nach meiner Erfahrung ist es eher schwierig und langwierig, eine solche Autorisierung des hombu zu erhalten. Ich weiß z.B. von keinem, auf den das zutrifft, der nicht eine Weile in Japan gelebt hat.
Und es gibt auch nicht besonders viele Personen, für die in dieser Weise autorisitert sind.

Wie viele es sind, das weiß ich jetzt auch nicht wirklich, aber ich weiß auf jeden Fall, dass es nichts damit zu tun hat, wie lange jemand in Japan gelebt hat. Es mag vielleicht von Vorteil sein, das weiß ich nicht, aber ein Muss ist es sicher nicht. Ich glaube genauso verhält es sich auch auf Verbandsebene. Ein Prüfungskomitee haben zu müssen ist glaube ich auch nicht zwingend notwendig. Zumindest nicht, wenn das Komitee aus mehreren Personen bestehen müsste.

[carstenm]

... ich weiß auf jeden Fall, dass es nichts damit zu tun hat, wie lange jemand in Japan gelebt hat. Es mag vielleicht von Vorteil sein, das weiß ich nicht, aber ein Muss ist es sicher nicht. ...

Damit magst du durchaus recht haben.
Ich schrieb ja auch nur, daß ich ganz persönlich von niemandem weiß, bei dem das nicht der Fall ist. Meine sicher eng begrenzten Erfahrungen beziehen sich dabei auf Lehrer aus Deutschland, Frankreich, Skandinavien und Rußland.
Aus dem zu urteilen, was ich inzwischen so mitbekommen habe, scheint der aikikai aber durchaus eine recht hohe "Anspruchshaltung" zu haben in dieser Hinsicht.

Ein Prüfungskomitee haben zu müssen ist glaube ich auch nicht zwingend notwendig.

Nein, in der Praxis definitiv nicht.
Es ist allerdings wohl eine Art "gute Sitte", daß ein shihan Prüfungen erst dann delegiert, wenn er drei entsprechend graduierte Prüfer hat.

Deutsche Aikido-Verbände die vom Zaidan Hojin Aikikai anerkannt sind derzeit
... KenBuKai ...

Hm, soweit ich weiß, ist im KenBuKai bisher niemand vom aikikai autorisiert, eigenständig Prüfungen zu verantworten. Sondern die Graduierungen werden noch immer von Watanabe shihan gegenüber dem aikikai vertreten. Er hat lediglich die Durchführung der Prüfungen delegiert.
So ist es auch aktuell noch auf der Website zu lesen: "Die Aikido-Prüfungen werden vom Prüfungsgremium des KenBuKai e.V. im Auftrag von Watanabe Nobuyuki Shihan, 8° Dan Aikikai Hombu Dojo, Tokyo durchgeführt."
Und auch die Satzung des KenBuKai erwähnt keine Prüfungskommission oder dergleichen.
Hat sich denn da in letzter Zeit was geändert?