Kommunikation nach Dale Carnegie - ein guter Weg?

[Gast]

... und genau da liegt doch aber der Hase im Pfeffer,
geht es in Gesprächen tatsächlich immer um Sieg oder Niederlage?

Das wär doof.
Besonders im Internet ist es schwierig, den anderen davon zu überzeugen, dass er verloren hat...

[Hafis]

... Der Dicke alte Mann aus der Küche empfiehlt ein wenig Sprudelwasser.
Ganz aus dem Gedächtnis und ohne Kochbuch.
...

auch aus dem Gedächtnis:
hab so was erst einmal gegessen, und das war lange her:
kleiner Gasthof in der Steiermark, Speisekarte sehr überschaubar,
da gab es nur Forelle und Kalbsschnitzel auf unterschiedliche Arten zubereitet, und als Süßspeise eben jenen Kaiserschmarren;
was soll ich sagen, in den vierzehn Tagen, die ich da war, habe ich sämtliche Varianten aller drei Speisen gegessen, und es war jedesmal ein besonderes Erlebnis.

Pommes kannte man in diesem Gasthof nicht, und es sind aus diesem Grunde auch mehrfach Eltern mit quengelnden Kindern wieder abgezogen ...
Und trotz (oder wegen?) dieser Einschränkung hatten die sich sogar einen Stern erkocht ...

aber ich glaube, ich schweife ab,
doch der hervorragende Kaiserschmarren, den die dort serviert haben,
war es mir wert ...

aber weil wir ja hier auf Arbeit sind:
muss ein Gespräch immer 'zielgerichtet' geführt werden,
und wenn ja, wie verbissen muss man dazu eigentlich sein?

[Myth-Lee]

... und genau da liegt doch aber der Hase im Pfeffer,
geht es in Gesprächen tatsächlich immer um Sieg oder Niederlage?

Dreierlei:
1. Sieg über sich selbst.
2. Keine Niederlage für den anderen.
3. Ein Mandala

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ja, ein klassisches Paradoxon.
Solange Du allerdings nicht Dein Verhältnis zur Wahrheit thematisierst, kein Problem, denn, wie wir von dem eine-Frage-und-zwei-Türen-mit Wächter-Rätsel wissen:
Wer immer lügt, ist (zumindest bei geschlossenen Fragen) so gut, wie jemand, der immer die Wahrheit sagt.
Bei dem ist halt jeden Tag Gegenteiltag....

Wenn ich schreibe, dass es mein Ernst ist, dann ist es mein Ernst.

Da können Harald und Detlev tun und lassen was sie wollen. Das ist ernst zu nehmen!!

Für mich gilt vor allem, dass man niemandem ernsthaft "Lügen" unterbreitet, nur um sich einen Vorteil einzuheimsen. Das machen Billiganwälte - Teure machen das gallant, indem sie schwerwiderlegbare Behauptungen aufstellen... Keine Ahnung wie die das machen .

Zynismus in der Zwischenmenschlichkeit ist für mich genauso wenig hinnehmbar. Auch wenn man sich kennt würde kein billig und gerecht denkender Mensch (Ich stehe da echt drauf, DAS zu schreiben) sagen: "Ich liebe dich ... gnihihi ... war ironisch gemeint."

Also ehrlich.

Mir persönlich reicht, wenn jemand schreibt:
Es ist nur gut. <- und dazu dann steht. (Noch einfacher geht es nicht)
oder
Es ist alles, aber nicht schlecht. <- Wozu dann noch dazu stehen, kann sich jeder ganz beruhigt bedienen.

Zu Komplex für Verleumdungsgraupen:
Wenn es auch gar Nichts ist, das Gegenteil wäre auch nicht für Ungut.

Das alles zeigt wohin?

Und wenn es nicht im Dreieck springt!

Kreise kann man übers Eck abkürzen.

Mit 180°

verabschiedet sich wieder aus dem kommunikativen Thread

Smoo

P.S.: Das was man schreibt, sollte man auch vorleben können. Zum Beispiel verhalte ich mich so, dass das, was ich von anderen fordere auch von mir selbst forderer - und zwar an vorderster Stelle! Ernst!

[OliverT]

Mein lieber Freund rambat hat die Anfrage von Dir beantwortet.

Meine erste Frage war, wo ich den Abschnitt über Kampf vermeiden in "Die Kunst des Krieges" finde.

In welchem Abschnitt geht es in dem Werk eigentlich um das Kampf vermeiden?

Entweder habe ich das überlesen oder rambat hat dazu nichts geschrieben. Falls ich es überlesen habe wäre es nett wenn du den betreffenden Abschnitt zitierst.


Danach habe ich die Frage noch ergänzt und wollte wissen ob du das Buch überhaupt gelesen hast.

Warum sollst du die Frage nicht beantworten? Immerhin war sie auch an dich gerichtet. Oder hast du nur den Titel den Buches gelesen und weißt nicht wo über das kampflose Siegen schreibt? Eine ungefähre Angabe würde mir ja reichen.

Die Frage kann rambat gar nicht beantworten.

Es würde mich auch interessieren warum du eine an dich gerichtetet Frage gar nicht beantworten sollst? Wirst du unter Druck gesetzt?

Die Frage soll und muß ich nicht beantworten.

[Gast]

Auch vor knapp 2.000 Jahren war die Carnegie-Kommunikation wohl schon bekannt:

Seht euch vor vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber sind sie reißende Wölfe. An ihren Früchten sollt ihr sie erkennen. Kann man auch Trauben lesen von den Dornen oder Feigen von den Disteln? Also ein jeglicher guter Baum bringt gute Früchte; aber ein fauler Baum bringt arge Früchte. Ein guter Baum kann nicht arge Früchte bringen, und ein fauler Baum kann nicht gute Früchte bringen. Ein jeglicher Baum, der nicht gute Früchte bringt, wird abgehauen und ins Feuer geworfen.
Darum an ihren Früchten sollt ihr sie erkennen.

Matthäus - Kapitel 7 15-20

[Hafis]

... die Modalverben können zwar ganz hilfreich sein,
man kann aber auch durchaus Schindluder mit ihnen treiben ...

[gast]

Hallo liebe Hafis,

wie soll ich Dir diese Frage beantworten?
Du hast die Frage gut gestellt!

... und genau da liegt doch aber der Hase im Pfeffer,
geht es in Gesprächen tatsächlich immer um Sieg oder Niederlage?

Wenn ich mir überlege, was will ich mit einem Redebeitrag erreichen?
Wo findet die Rede statt?
Wie ist mein Publikum zusammengesetzt?
Ist doch der wichtigste Punkt, um welche Rede soll es sich handeln?


Hier wird es kein Fachvortrag sein, keine Geburtstagsrede, sondern...
Einfach ich tippe einen Text auf meinen PC...
der erste Eindruck spielt keine Rolle, Körpersprache, Stimme und äußere Erscheinung... alles kannst Du nicht beurteilen.
Ich bei Dir auch nicht!

Daher bin ich auf die Baupläne angewiesen und die sind:
Einleitung - Hauptteil - Schluß
diese einfache Struktur reicht in den meisten Fällen aus. Um ein Thema klar und verständlich vorzustellen.

Wird mir die Diskussion zu dumm... kann ich es halten, wie es in dem Buch beschrieben ist, das ich meinem Freund rambat empfohlen habe.
Oder ich wechsele einfach auf eine andere Seite in diesem Board.

Die Regeln für Sieg oder Niederlage - die wende ich an, wenn mir ein Versicherungsvertreter eine neue und besonders gute Versicherung ( für die Versicherung ) andrehen will.
Oder ein besonders lieber User meint, er müsse mich mit Komplimenten überschütten. Da rieche ich schon den Braten...
nur hat der einen anderen Geschmack als den den ich im Backofen zubereite.

Ich hoffe, die Ausführungen war deutlich.
Wie Du richtig vermutest, ich lese ein Buch über Rhetorik, da ich doch einiges aus dem letzten Kurs vergessen habe.
Der neue Kurs hat den Titel: Erfolgreiche Gespräche führen, argumentieren , diskutieren.
Beginnt erst im April.
Daher kann es schon vorkommen, ich bin in manchen Sachen noch nicht sattelfest.

Aber, ich nehme doch an. Du wirst die Freundlichkeit besitzen und mich auf Fehler hinweisen.
Eine Bemerkung möchte ich noch machen.

Meine Ignorier-Liste ist leer. Das habe ich Smoo versprochen.

Wünsche Dir ein schönes Wochenende.

Gruß

[KAJIHEI]

Kleiner Nachtrag zum Schmarrn der kein Eierkuchen war : Beides ist grundsätzlich artverwandt, genauso wie Graphit und Diamant.
Geht man ohne diese kleine Kenntniss von kleinen aber wichtigen Dingen, dem Verständniss des Aufbaus und der Qualität mit seinem Kohlenstoffklumpen auf die Messe; oh weh, da wird man sich schwarz ärgern. Klumpenschwarz sozusagen.
Rhetorik ist ein scharfes Schwert, aber nur für den der es zu schwingen vermag.
Ansonsten ist es eher zur Selsbtverstümmelung geeignet.
In diesem Sinne :
Hier ist das Verbandszeug.

[gast]

Hallo lieber OliverT.

ich nehme mir die Zeit und lese im Buch von Sun Tsu nach.
3.6 / 4.4
Du solltest Dich von der Vorstellung lösen, daß in der Kommunikation der Kampf mit Waffen ausgetragen wird.
Lies mal 7.22

[E=OliverT;3470599]Meine erste Frage war, wo ich den Abschnitt über Kampf vermeiden in "Die Kunst des Krieges" finde.

Ja das Buch von Sun Tsu: Über die Kriegskunst - wahrhaft siegt, wer nicht kämpft, habe ich.
Liegt jetzt neben dem PC.

Danach habe ich die Frage noch ergänzt und wollte wissen ob du das Buch überhaupt gelesen hast.

Ja.... aber mehr überflogen

Es würde mich auch interessieren warum du eine an dich gerichtetet Frage gar nicht beantworten sollst? Wirst du unter Druck gesetzt?

Ich muß eingestehen, ich habe nicht alle Beiträge gelesen.
Daher eigentlich gegen § 12 SG verstoßen. Na, nicht ganz da ich nicht mehr bei der Truppe bin.

War das die Antwort, die Du erwartest hast?
Wenn nicht solltest Du auch gelesen habe, ich habe Sun Tsu nur erwähnt, da er auch im Kommunikationskurs angesprochen wurde.
Besser und verständlicher sind da die Vorschläge von Barbara Berckhan.
Buch: Die etwas intelligentere Art, sich gegen dumme Sprüche zu wehren.

Gruß

[gast]

Hallo Herr KAJIHEI,

da sollte ich noch einen kleinen Nachtrag einfügen.

=KAJIHEI;3470607]Kleiner Nachtrag zum Schmarrn der kein Eierkuchen war : Beides ist grundsätzlich artverwandt, genauso wie Graphit und Diamant.
Geht man ohne diese kleine Kenntniss von kleinen aber wichtigen Dingen, dem Verständniss des Aufbaus und der Qualität mit seinem Kohlenstoffklumpen auf die Messe; oh weh, da wird man sich schwarz ärgern. Klumpenschwarz sozusagen.

Kaiserschmarren

Ist eine sehr wohlschmecken Nachspeise.
Hat nur ca. 330 Kalorien...
aber erzeugt ein Gefühl oh, war das gut!
Jetzt ist Ruhe angesagt.

Könnte daher auch eine Kriegslist sein, da selbst ein gefährlicher Kendo-ka mit vollem Bauch schwer kämpfen kann.
Daher habe ich mir einen Vorteil verschafft.
Oder meiner Frau hat es gut gemundet, das ist auch ein Erfolg.


R

hetorik ist ein scharfes Schwert, aber nur für den der es zu schwingen vermag.
Ansonsten ist es eher zur Selsbtverstümmelung geeignet.
In diesem Sinne :
Hier ist das Verbandszeug.

Möchte Ihnen ungern widersprechen.
Denn was soll Rhetorik bezwecken?
Die Rhetorik heute ist notwendig, um meine Fähigkeiten zu verbessern, mit fundierten Basisfertigkeiten, der Struktur , der Sprache, der Körpersprache ein Gespräch zu führen.

Wenn Sie unsere Gespräche vor Ihrem geistigen Augen ablaufen lassen, dann können sie nur die Schrift auf dem PC erkennen.
Genau, daher wird die ganze Aufmerksamkeit auf das Schreiben gerichtet.
Habe ich etwas unklar formuliert, war vielleicht bei unserer Unterhaltung - der Grund für großen Ärger.

Über die Frage, wer hat die Schuld..der Absender oder der Empfänger?
Oder liegt es an beiden?
Auch darüber könnte ich jetzt mit Ihnen diskutieren.

Mache ich aber nicht
Denn ich will kein neues Streitgespräch.
Das nenne ich das Konzept der Rede.
Was möchte ich erreichen.... Keinen Streit mehr.
Was erwarte ich ....keine bösen Worte.
Was will ich dafür als Gegenleistung.... nichts.

Diese Zeilen will ich mit keinem Zitat beenden. Denn das kann auch gehörig in die Hose gehen.
Gruß

[* Silverback]

Wenn ich mir überlege, was will ich mit einem Redebeitrag erreichen?
Wo findet die Rede statt?
Wie ist mein Publikum zusammengesetzt?
Ist doch der wichtigste Punkt, um welche Rede soll es sich handeln?

Eine klitzekleine Anmerkung dazu: Hier wird von REDE gesprochen, und kurz davor von GESPRÄCH (und das jetzt schon zum wiederholten Male).
Das ist ein "kleiner", aber feiner Unterschied. Zwei Paar Schuhe; ähnlich aber nicht gleich!

der erste Eindruck spielt keine Rolle, Körpersprache, Stimme und äußere Erscheinung... alles kannst Du nicht beurteilen.
Ich bei Dir auch nicht!

Tut aber (bewusst oder unbewusst) jeder (gewollte Generalisierung): Er macht sich einen Eindruck (oder anders übersetzt: Er bewertet bzw. beurteilt (mehr oder weniger gekonnt)). Und zwar blitzartig, bewusst oder unbewusst, gewollt oder ungewollt ... in Bruchteilen von Sekunden.
Und das schon seit der Steinzeit - weil da die "Freund-Feind-Erkennung" noch zum Überleben beitrug

Daher bin ich auf die Baupläne angewiesen und die sind:
Einleitung - Hauptteil - Schluß
diese einfache Struktur reicht in den meisten Fällen aus.

Dieser sogenannte "Dreisatz" taugt als "Bauplan" für eine einfache Rede (i.S.v. Vortrag); bereits aber bei komplexeren (mehr interaktiven) Reden gilt schon seit langem der erweiterte Fünf-Satz.

Oder ein besonders lieber User meint, er müsse mich mit Komplimenten überschütten. Da rieche ich schon den Braten...

Interessante Vorannahme, die da (möglicherweise) dahinter steckt. Weil: Es soll tatsächlich Komplimente geben, die ernst gemeint sind. Gibt sogar K.-Formen, wo das zur Kunst erhoben wird (Rosenberg lässt grüßen).

Wie Du richtig vermutest, ich lese ein Buch über Rhetorik, da ich doch einiges aus dem letzten Kurs vergessen habe.
Der neue Kurs hat den Titel: Erfolgreiche Gespräche führen, argumentieren , diskutieren.
Beginnt erst im April.
Daher kann es schon vorkommen, ich bin in manchen Sachen noch nicht sattelfest.

Nochmal der kleine Hinweis: Der Vergleich (zwischen "Rhetorik" und "Gespräche führen") hat was von "Äpfeln" und "Birnen". Beide miteinander verwandt (Früchtchen halt), aber doch grundverschieden.

Viel Spass beim Kurs.

[* Silverback]

...
Kaiserschmarren

Ist eine sehr wohlschmecken Nachspeise.

Ohohohoh; hier könnte sich die österreichische Volksseele getroffen fühlen, bei einer derartigen Simplifizierung.

Weil: Ein echter Kaiserschmarrn kann BEIDES sein: NACHSPEISE und HAUPTGERICHT. Und steht deswegen in vielen Restaurants auch in 2 (Portions-)Größen auf der Speisekarte.

HG von einem bekennenden Kaiserschmarrn-Fanatiker .

[gast]

Hallo Silverback,

nur um ein Missverständnisse zu vermeiden.

Ich habe das Gespräch auf dem PC angesprochen.
Du siehst nur die Schrift....

]Tut aber (bewusst oder unbewusst) jeder (gewollte Generalisierung): Er macht sich einen Eindruck (oder anders übersetzt: Er bewertet bzw. beurteilt (mehr oder weniger gekonnt)). Und zwar blitzartig, bewusst oder unbewusst, gewollt oder ungewollt ... in Bruchteilen von Sekunden.
Und das schon seit der Steinzeit - weil da die "Freund-Feind-Erkennung" noch zum Überleben beitrug

Daher stimme ich Dir zu.
Nur am PC.... da habe ich meine " Feinderkennung " ausgeschaltet.
Oder sehe mir den Namen des anderen an, das genügt.

Dieser sogenannte "Dreisatz" taugt als "Bauplan" für eine einfache Rede (i.S.v. Vortrag); bereits aber bei komplexeren (mehr interaktiven) Reden gilt schon seit langem der erweiterte Fünf-Satz.

Widerspreche nicht!
Es werden noch andere Module vorgestellt.

Interessante Vorannahme, die da (möglicherweise) dahinter steckt. Weil: Es soll tatsächlich Komplimente geben, die ernst gemeint sind. Gibt sogar K.-Formen, wo das zur Kunst erhoben wird (Rosenberg lässt grüßen).

Nochmal der kleine Hinweis: Der Vergleich (zwischen "Rhetorik" und "Gespräche führen") hat was von "Äpfeln" und "Birnen". Beide miteinander verwandt (Früchtchen halt), aber doch grundverschieden.

Viel Spass beim Kurs.

Danke für Deine Hinweise und Erläuterungen.
Ich hoffe, ich kann einiges davon auch hier anwenden.
Gruß

[OliverT]

Läuft bei dir.

[zocker]

... hatte ich nicht weiter oben geschrieben, dass mir das nicht immer angemessen gelingt ...

Eben und deswegen solltest du üben.

Also?

Gruss