Kommunikation nach Dale Carnegie - ein guter Weg?

[gast]

Hallo Serjoscha,

ich habe doch die Frage beantwortet.
Wenn ich einen Rhetorik-Lehrgang besuche, dann möchte ich doch das Wissen auch anwenden.
Sonst hätte ich gleich daheim bleiben können.

=Serjoscha;3467853]Damit erklärst du nur was in dem entsprechenden Lehrgang als gute Rethorik präsentiert wurde.
Jetzt kann es auch sein dass du diese Ansätze sehr gut findest und daher einbringen möchtest, das ist ebenfalls legitim.

Ich möchte Dich aber auch bitten, meine anderen Zeilen zu lesen.
Mit rambat führe ich keine Diskussion.
Dazu gehören zwei, beide Partner müssen zuhören können und auch die Rede des anderen beachten.
Auch anerkennen, der andere könnte auch recht haben und nicht nur...ich.



Gruß

PS: Kein Hinweis auf ein Buch.

[Hafis]

...
Wenn ich einen Rhetorik-Lehrgang besuche, dann möchte ich doch das Wissen auch anwenden.
Sonst hätte ich gleich daheim bleiben können.
...

Und genau da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen

nix für ungut, ich weiß durchaus, dass ich jetzt nicht sonderlich kooperativ bin,
aber manchmal brauch auch ich einfach mal ein 'Ventil',
ohne ganz genau erklären zu müssen, was ich jetzt schon wieder mit meiner Äußerung meine ...

gruß hafis

[gast]

Hallo Aruna,

ich finde Deine Ausführungen sehr interessant.

Aruna;3467996]Ich behaupte mal, der Teil des ursprünglichen Begriffsumfangs "Manipulieren", der heutzutage ein negatives Image hat, hatte den auch früher.

Jetzt kommen weitere Hinweise, die mir aus einigen Kommunikations-Kursen bekannt vorkommen.

Darüber hinaus ist Manipulation auch ein Begriff aus der Psychologie, Soziologie und Politik und bedeutet die gezielte und verdeckte Einflussnahme, also sämtliche Prozesse, welche auf eine Steuerung des Erlebens und Verhaltens von Einzelnen und Gruppen zielen und diesen verborgen bleiben sollen
[....]
Die Manipulation von Menschen verfolgt Ziele und dient dazu, andere Menschen hinsichtlich ihres Verhaltens zu beeinflussen. Der Begriff der Manipulation ist in diesem Kontext negativ besetzt. Wird ein positives Ergebnis angestrebt oder erreicht, handelt es sich um Kommunikation zur Überredung oder Überzeugung. Manipulierte Menschen handeln nicht aus eigenen Einsichten oder Überzeugungen, sondern fremdbestimmt. Die angestrebte Lenkung durch gezielte Beeinflussung von außen erzeugt beim Erkennen zumeist negative Emotionen, da der Manipulierte zur bloßen Marionette des Manipulierenden gemacht wird und nur nach dessen Vorstellungen reagieren soll.

Hervorhebungen von mir

Ich möchte mir keine Beurteilung erlauben. Vieles aus dem Kommunikations-Kurs - klappte im Lehrsaal super gut - alle waren begeistert.
Aber die Dozentin gab dann auch kleinlaut zu,
ihre Versuche das Abschleppen ihres falsch geparkten Autos zu verhindern,
da hätte der Abschlepp-Fahrer einfach das Auto aufgeladen und sie nicht weiter beachtet.
Auch eine Form der Kommunikation.

Natürlich will ich, dass andere auf mich Einfluss nehmen.
Ich höre lustigen Menschen zu, weil die mich zum Lachen bringen, geistreichen, weil die mich zum Nachdenken bringen, Wissenden, weil die mein Wissen erweitern.
Ich gehe zu angenehmen Menschen, weil ich mich bei denen gut fühle.
Wenn mir allerdings nur ein gutes Gefühl vermittelt, weil er damit andere Ziele verfolgt, die zu seinem Vorteil und meinem Schaden gereichen, dann will ich das nicht und das meine ich mit Manipulation.
Selbst die Täuschung oder das Verdeckte muss noch nicht negativ sein, wenn damit meine Interessen verfolgt werden.
Einige wollen dennoch nicht verarscht werden, selbst wenn es "zu ihrem Besten" ist.

Wobei sich mir die Frage stellt, wer beurteilt was gut für mich ist?
In meiner Jugendzeit haben meine Eltern entschieden was gut für mich ist. Dann dachten einige Lehrer, was sie uns beibringen das ist die Lebensgrundlage.
Im späteren Lebensabschnitten, da möchte ich die Bundeswehr hervorheben, was ich da lernte sollte mir helfen zu überleben.
War später im Betrieb ähnlich.

Ich möchte schon entscheiden können, was gut für mich ist.

Siehe Ethik-Debatte zur Placebogabe, oder der Frage, ob man einem unheilbar Kranken die volle Wahrheit sagt.
Andere haben weniger Probleme damit, zu ihrem Vorteil getäuscht zu werden:

Frage: "Hätten Sie ein Problem damit, wenn ihnen Ihre Freundin einen Orgasmus vortäucht?"

Letzte Frage habe ich mir noch nicht gestellt.
Wenn es für mich schön war, ...

Es gibt die These, dass der Mensch nur deshalb eine so große Denkmurmel hat, weil er schnell erkennen muss, ob der andere Mensch im wohl oder übel gesinnt ist, unabhängig von dessen tatsächlichen Auftreten.
Dazu braucht man natürlich eine Theorie des Geistes, also darüber, was der andere denkt, bzw. darüber, was der andere denkt, was ich denke, wenn er...

Da möchte ich einfach auf den guten Samy Molcho verweisen:
Körpersprache als Dialog.
Ich bin der Ansicht, wenn ich auf meinen " Bauch " höre, erkenne ich meistens sofort, sind verbale Sprache und Körpersprache stimmig.
Da kann der andere von freundlich überfließen, da schalte ich um.

Nun, das ist, so es stimmt, eher ein Naturgesetz.
Naturgesetze haben, im Gegensatz zu Menschengesetzen, die Eigenschaft, dass man sie nicht brechen kann.

Da kommen wir wieder auf diese Aussage.
Bin ich Jäger oder die Beute.
Wie erkennt der Jäger seine Beute?
Das hat aber mit Kommunikation nichts zu tun.
Denn mit seiner Beute wird sich der Jäger nur unterhalten, um besser entscheiden zu können, wann er zuschlagen kann.

Denn auf eines möchte ich noch verweisen. In einem Kommunikations-Kurs, hat die Dozentin auf das Buch von Sun Tsu verwiesen.
Sie meinte, sinngemäß, dort finden sich viele Hinweise.
Um seine eigenen Ideen durchzusetzen.

Denn da sind üblicherweise mindestens zwei ziemlich komplexe Geister, die über einen sehr begrenzen Pfad (Sprache) Gedanken austauschen.
Diese Gedanken sind ja meist nicht nur einfache Sätze, sondern haben noch Bezug auf nicht ausgesprochene Informationen, die in der Kultur und Erfahrungswelt des Senders zu finden sind.
Das ist ja das Schöne an einer gemeinsamen Kultur, die schafft einen gemeinsamen Kontext.
Wenn jemand sagt "denk einer an die Kinder", "Pharisäer" oder "Zwar weiß ich viel..." dann hängt, das Verständnis der Aussage davon ab, ob der Empfänger Simpsons, Neues Testament oder Faust kennt.

Was Du noch beachten könntest, ist auch das Umfeld.
Wie schon gesagt im Hörsaal klappt vieles super gut,
nur wie ist es in der freien Wildbahn?

Schulz von Thun hat ja das Vier-Ohren-Modell zumindest verbreitet, und da gibt es neben der Sach- und Apellebene noch die Selbstoffenbarungs- und Beziehungsebene.
Auf den beiden letzteren scheint sich, nicht nur, aber insbesondere im KKB viel abzuspielen

.

Kommen wir auf die Beziehungsebene zurück.
Schon der Satz: nimm es nicht persönlich!
Kann der Grund dafür sein, daß ich mir einen Feind geschaffen habe.

Falls mit 'Rosenberg' Marshall B. gemeint ist, finde ich seinen Zugang besonders interessant.
Denn da geht es um das Wesentliche: Befürfnisse, Emotionen und Handlungen und darum, das Gegenüber zu verstehen.
Eben nicht, um es im negativen Sinne zu manipulieren, sondern Hindernisse und Irrwege bezüglich der gelingenden Kommunikation zu beseitigen bzw. einen anderen Weg zu gehen.

Das ist alles super ausgedrückt.
Nur wie gut kannst Du das in der Praxis umsetzen.
Stelle die Frage, einer Lehrerin.. habe bestimmt eine hier, wie
die Kommunikation Lehrerin und Schulklasse abläuft.
Immer nach den Regeln?

Dann kann ein schlichter Rosenbergjünger dem Gegenüber vorhalten, er solle sich gefälligst an die Vorgaben der gewaltfreien Kommunikation halten.
Oder der Carnegie-Fan (wobei ich Carnegie nicht in die obige Reihe einordnen würde) kann die Regeln, die ja eigentlich ihm helfen sollen, besser zu kommunizieren, von anderen einfordern und denen dann vorwerfen, die würden "falsch" kommunizieren.
dann kommt z.B. so was (nicht von @* Silverback):

Das wäre während meiner Zeit bei der Bundeswehr, mehr als ein Witz gewesen.

" Dem Gegenüber vorhalten er solle sich gefälligst an die Vorgabe der gewaltfreien Kommunikation halten."

] Richtet nicht, auf daß ihr nicht gerichtet werdet.
Denn mit welcherlei Gericht ihr richtet, werdet ihr gerichtet werden; und mit welcherlei Maß ihr messet, wird euch gemessen werden. Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge, und wirst nicht gewahr des Balkens in deinem Auge?
Oder wie darfst du sagen zu deinem Bruder: Halt, ich will dir den Splitter aus deinem Auge ziehen, und siehe, ein Balken ist in deinem Auge? Du Heuchler, zieh am ersten den Balken aus deinem Auge; darnach siehe zu, wie du den Splitter aus deines Bruders Auge ziehst!

Matthäus - Kapitel7; 1-5

und wie der in der real existierenden Weltanschauungsgemeinschaft

Das sind sehr schöne Worte.

Wünsche noch einen schönen Abend und hoffe, meine Gedanken dazu,
sind eine Grundlage zur Diskussion.

Gruß

[* Silverback]

Danke für den Hinweis, schon das Vorspiel ist ein schönes Beispiel für gelungene "angewandte Psychologie" :

hier die Friseur-Szene:

Ach ist ja cool, da isses ja wieder das VIDEO, "Oh wie ist das schön"!
Was für ne herrliche Szene (!!!) ... und ein tolles Anschauungsbeispiel! Sensationell; halt Chaplin live (der es IMHO auch verdient hätte, in die Ahnenhalle guter Kommunikatoren aufgenommen zu werden ).
DANKE! (Dafür verkneife ich mir auch nen Nachsatz zum Thema Manipulation
(Und danke auch für die Youtube-Einfüge-Infos ... noch n paar ((hundert)) Posts weiter und ich werde zum Forums-Profi was das Handling angeht

[Gast]

DANKE! (Dafür verkneife ich mir auch nen Nachsatz zum Thema Manipulation

Als "Belohnung" verkneifst Du Dir eine Mitteilung?

[* Silverback]

Als "Belohnung" verkneifst Du Dir eine Mitteilung?

Perfer et obdura; haec tibi proderit olim

Und ich bin noch so "benebelt" von dem Schnauzbart und seiner frisertechnischen Szene ... die ich schon so lange nicht mehr gesehen hatte, hach nee wie isses schön (und was für ein Jahrhundertfilm)

[gast]

Hallo Hafis,

was sollte ich Deiner Ansicht dazu schreiben?
Wenn ich die Worte von Cicero ( 106 - 43 v. Chr. ) nehme:
Hinterlassen sie einen positiven Eindruck
der Redner muss unterhalten, überzeugen, Sympathie gewinnen und zu etwas bewegen ( motivieren und Gefühle wecken).

Dann ist das leider nicht mit jedem Gesprächspartner/in möglich.

Und genau da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen

nix für ungut, ich weiß durchaus, dass ich jetzt nicht sonderlich kooperativ bin,
aber manchmal brauch auch ich einfach mal ein 'Ventil',
ohne ganz genau erklären zu müssen, was ich jetzt schon wieder mit meiner Äußerung meine ...

gruß hafis

Wenn ich eines bei der Bundeswehr gelernt habe, was wichtig war, dann das die Ohren auf Durchzug zu stellen.
Was aber noch wichtiger ist, nimm nicht alles so ernst.
Wie war doch das Lied: Eine neue Liebe ist ein neues Leben....
ein neuer Nicki-Namen, ist ein neuer Anfang.

Daher noch einen besonders lieben Gruß an eine liebe Freundin.
Gruß

[gast]

Hallo Silverback

wir haben uns sehr nett unterhalten über die Regeln der Kommunikation.

Jetzt werde ich in einem anderen Thema - mir selbst die Antwort geben können- wie setze ich das gelernte Wissen richtig ein.
Ob ich alles richtig mache?

Vielleicht könntest Du einfach die Schreiben überfliegen und danach eine Beurteilung abgeben.

Danke

Gruß

[Myth-Lee]

[Gast]

Perfer et obdura; haec tibi proderit olim

ist das nun der verkniffene Nachsatz zur 'Manipulation', oder ist das ein Tipp, wie ich mit der Nichtmitteilung des angedeuteten Nachsatzes umgehen soll?

[Gast]

Ich kann es versuchen.....die Schwierigkeit bei ihm ist allerdings, will es verstehen, muss man sich bei ihm mit dem ganzen Kuchen befassen.

ich wollte aber Brezel...
'

Grundsatz ist, dass nicht Menschen sondern autopoietische Systeme kommunizieren. Es besteht demnach stets das "Problem", dass sich das System mit seiner Umwelt arrangieren muss, sprich: es muss selektieren und kodieren, was von Außerhalb für das System relevant ist bzw. das System muss sich "dem da draußen" verständlich mitteilen können.
Gesetz dem Fall es gäbe keine Kommunikation, kriegt man die Brezel einfach so, ohne etwas über den eigenen Willen ("drei Brezel haben wollen") zu signalisieren. Aber indem Du zum Bäcker gehst oder beim Bäcker sagst was Du willst bzw. nur signalisierst, liegt bereits Kommunikation vor. Denn nicht die Mitteilungsabsicht eines Senders, sondern die Interpretation als Mitteilung durch einen Empfänger entscheidet darüber, ob Kommunikation vorliegt oder nicht. Dies geschieht aber nicht durch Menschen, sondern durch Systeme und ihre Medien im Wechselspiel der doppelten Kontingenz bzw. Erwartungserwartung .

Ja, wenn ich etwas, was ich will (z.B. Atemluft), bekomme, ohne dass ich mein Bedürfnis äußern muss, dann brauche ich keine Kommunikation.
Ohne (gelungene) Kommunikation bekomme ich nur das, was ich ohnehin bekomme.
Ja, wie gesagt kann auch das Schweigen eines Toten von einem Empfänger als Kommunikation (Nachricht von einem Sender) gedeutet werden, so wie eine zufällige Zeichenfolge oder ein natürliches Radiosignal eines Pulsars, oder Wolkenformation.
Ich würde von Kommunikation allerdings erst sprechen, wenn Sender, Nachricht und Empfänger vorhanden sind.
Wenn nun Mitteilungsabsicht des Senders und die Interpretation des Empfängers nahe beieinander liegen, würde ich die Kommunikation als gelungen bezeichnen.
Sobald beim Sender eine Erwartungshaltung (z.B. Brezel) vorliegt, kann er entscheiden, ob seine Erwartungen in Folge seiner Kommunikation erfüllt wurden (gelungen), oder nicht (nicht gelungen).
Natürlich kann er sich irren und Koinzidenz mit Kausalität verwechseln:
Wenn einer eine höhere Macht um Regen bittet und es regnet, hält er das vielleicht für gelungene Kommunikation.
So könnte auch jemand eine Bäckerei betreten und einen Regentanz aufführen, auf dass es dort regne und dann zufällig Brezel erhalten. ("Geben Sie dem Irren ein paar Brezel, vielleicht hört er dann auf").
Eventuell hört er dann tatsächlich auf, und zieht mit den unerwartet erbeuteten Brezeln von dannen, um sich an einer geschützten Stelle für den Regentanz in der Metzgerei zu stärken.
Weitere Tests der gleichen Person könnten zu dem Schluss führen, dass Regentanz in der Bäckerei sehr selten zum Regnen führt, aber zielführend zum Erlangen von Brezeln ist.
("Das ist der irre Indio, geben sie dem drei Brezel, dann beruhigt er sich").
Sobald derjenige dann den Regentanz zum Erlangen von Brezeln aufführt und auch tatsächlich Brezeln erhält, weil die Vertreter der Bäckerei annehmen, dass er Brezeln will, ist die Kommunikation gelungen.

Doppelte Kontingenz, laut dem Link in der Reinform "eine soziale Situation, in der mindestens zwei Teilnehmende sich gegenseitig wahrnehmen, und in der noch völlig unbestimmt ist, was als Nächstes geschehen soll", liegt beim Bäcker IMO seltener vor.
Denn als nächstes nach der Begrüßung, soll ich sagen, was ich will und der Bäckervertreter soll mir geben, wonach ich verlangte. Dann soll der mir den Preis nennen und ich ihm das Geld geben und das Geschäft mittelfristig verlassen. Kunde und Bäckervertreter haben also Erwartungen und Erwartungserwartungen (ich erwarte z.B., dass der Bäckereivertreter erwartet, dass ich ihm die Art der Backwaren nenne, die ich erwarte).
Etwas anderes wäre z.B. ein Internetforum oder ein Smalltalk, in der der Inhalt der eventuell stattfindenden Kommunikation relativ unbestimmt ist. Ein Smalltalk ist nur solange existent, wie eben getalkt wird.
Die Themen sind relativ beliebig, solange die Kommunikation aufrechterhalten wird.
Da sähe ich dann schon eher so etwas:

Seine [Luhmanns] zentrale These lautet, dass soziale Systeme ausschließlich aus Kommunikation bestehen (nicht aus Subjekten, Akteuren, Individuen oder ähnlichem) und in Autopoiesis operieren. Darunter ist zu verstehen, dass die Systeme sich in einem ständigen, nicht zielgerichteten autokatalytischen Prozess quasi aus sich selbst heraus erschaffen. Die Systeme produzieren und reproduzieren demnach sich selbst.

Ein Party-Gespräch erhält sich z.B. selbst. Der WDDG-Thread auch.
Es können Gäste hinzukommen oder gehen, solange da geredet wird, egal über welches Thema, ist das Gespräch noch da.
Dennoch könnte ich auch hier Gelingen oder Nichtgelingen unterscheiden:
Wenn das Gespräch verstummt und sich die Gäste zerstreuen, war es der Kommunikation nicht gelungen, die Anschlussbedingungen für ihren Selbsterhalt zu schaffen.
Bei einer zielgerichteten Zweckkommunikation wie in einer Bäckerei zerstört sich eine gelingende Kommunikation sogar selbst, denn wenn ich die Brezeln habe, dann kann ich aufhören, mit dem Bäckervertreter zu kommunizieren.
Dagegen könnte eine nicht gelingende Kommunikation länger bestehen, bis sie eben gelingt oder einer aufgibt.

[Myth-Lee]

na dann beleg diese Behauptung mal, indem Du die Belege für diese Behauptungen lieferst:

Ist das dein Ernst?

Schämst du dich nicht mals für den Röhrenbildschirm oder das 4:3 Format?

Geh in die Bibliothek. Das ist Zeitverschwendung!

[Myth-Lee]

Die leider nicht mit einfachen Worten und kurz beantwortet werden kann. Schon mein neustes Buch über Rhetorik mit einigen Hinweisen hat über 250 Seiten.
Die Kurse die ich besucht habe, nur als Beispiel
Rhetorik: Wirkungsvoll und erfolgreich vortragen,
ging über 2 Tage,
von 09:30 Uhr bis 17:30 Uhr

Nichts für ungut... Aber vielleicht will derjenige ja auch ein subtiles Verkaufsgespräch starten.

Rambat hat doch den Nagel auf den Kopf getroffen, als er die Sache mit der Mimik und Gestik beschrieb. Viel mehr außer ein Jodeldiplom bleibt auch nicht mehr. Die Sprache entwickelt sich dynamisch. Auch diese Ohrtunnel kommunizieren eine gewisse Untauglichkeit für den waffenlosen Nahkampf.

Eine Atitüde wie Quasimodo ist unnachahmlich. Entweder du weißt, wie du deine Liebe hörbar machst oder du weißt es nicht. Eine Systematisierung dessen lehne ich auch ab. Es macht die Sache unehrlich... berechenbar... planbar.

Das gefällt mir nicht.

Ich lebe als Kaputzenpullimann unter den Krawattenträgern. Weil ich ein Dummdôdel bin oder weil ich weiß, was ich davon habe.

Manche Dinge scheinen erst auf den zweiten Blick modich und auf den dritten praktisch.

Vorträge darüber zu halten, was man kommunizieren möchte?

Joah. Geil.

Wenn einer nicht weiß, was Sache ist, hilft auch Nachfragen.

Wer will denn schon, dass Mimik und Gestik "berechenbar" werden?

Das ist was für die, die sich eigentlich nicht leiden können, aber einen Weg suchen es nicht für alle offensichtlich mitzuteilen.

Eher tragisch.

Ist kein Angriff auf dich oder so... auch nicht auf die Vorträge.

Eine Selbstreflexierte Herangehensweise wäre aber sinnbringender und erhielte der Nachwelt auch ein breiteres Spektrum an "Zaubermitteln".

Vielleicht habe ich da aber auch was falsch verstanden. Eigentlich scheinen wir uns zu verstehen. Aber in diesem einen Punkt, sind wir uns gerade uneinig.

Kann eine Intention wirklich transportiert werden? Was denn, wenn einer einen Großeinkauf für Kleidung plant, loszieht und dann zwischendrin Milch für Müsli kauft. Milch passt doch zur Kleidung nicht.

Wie groß oder wie klein ist dieser Rahmen, wenn der Wille doch frei ist.

P.S.: Oder Aruna? Wie stehst du denn so zum freien Willen beim Einkaufen? Ich habe ja anscheinend versagt deine Intention richtig einzuschätzen. Wäre doch eine prima Möglichkeit mir gleich zweimal zu zeigen, wie sehr ich mich geirrt habe.

P.P.S.: Wenn man nicht weiß, was Sache ist, reicht nachfragen. Komplizierter muss man es nicht machen.

FG

[Myth-Lee]

wenn es um kommunikationstheorien geht, wird der luhmann oft vergessen. Ihm zufolge gibt es erst gar keine "gelingende" kommunikation. Denn wenn alles eindeutig wäre, würden wir erst gar nicht kommunizieren. :d

+ 1

[Gast]

Ist das dein Ernst?

Natürlich, unter aufrichtigen und anständigen Menschen ist es durchaus üblich, Behauptungen nicht nur aufzustellen, sondern auch zu belegen.