Braungurt-Vorbereitung

[Gast]

Gibt doch aber auch genug Freiraum für den Einzelnen JuJutsuka für verschiedene Vorgaben in der Prüfungsordnung die für Ihn passende SV Lösung zu finden und die können durchaus hart aussehen und sein. Was ist daran verkehrt?

so ziemlich alles.

es ist unmöglich, "SV" abzuprüfen. und zwar aus einem ganz einfachen grund, den ich hier nun gern zum wiederholten mal nenne: der angreifer in einer "SV"-prüfung wird NIE ernsthafte angriffe starten, die das ziel haben, den prüfling zu verletzen.
der "angreifer" ist und bleibt ein kooperativer trainingspartner.
er schlägt und tritt NIEMALS so zu, daß er den prüfling wirklich trifft und ihn kampfunfähig prügelt.

der prüfling wiederum wird sich ebenfalls hüten, seinen kooperativen prüfungspartner beim "abwehren" zu verletzen. muß er auch gar nicht, denn die angriffe sind ja nur gespielt.
sieht man immer besonders deutlich bei faustschlägen, die relativ langsam kommen oder abgestoppt werden, auf jeden fall aber vorbei am prüfling geschlagen werden.
außerdem WEISS der prüfling, was nun gleich kommen wird. und er WEISS, daß ihn niemand bewußtlos schlagen oder ihm die zähne raushauen wird. niemand wird ihm das knie zertreten, niemand wird ihm einen finger brechen wollen.

das ganze ist - ich wiederhole es - so etwas wie ein indianerspiel für erwachsene. wie soll man so etwas ernst nehmen?

nota bene: ich hatte mich mal vor einigen jahren auf mehrfache bitten hin als angreifer für eine prüfung im tschi hu tschittzu zur verfügung gestellt. der prüfling sollte den 3. dan ablegen. ich hatte den vorher mehrfach gefragt, ob er es ernst damit meint, daß ich RICHTIG reinhauen solle. er erwiderte mehrfach vor zeugen, ich solle "vollgas" geben.
hab ich gemacht.
er hat das erste ding kassiert, einen simplen rechten haken, kippte um und blieb wimmernd und halb weggetreten liegen.
was hab ich mich dafür von den prüfern beschimpfen lassen müssen ...
und dabei war dieser angriff ABGESPROCHEN!
nur hatte ich eben, nach aufforderung (!) die intention, den verteidiger auch wirklich zu treffen und schaden anzurichten.
der verteidiger / prüfling hatte sich aber unter "vollgas" etwas ganz, ganz anderes vorgestellt. er hat mir später erklärt, ich solle so TUN als ob ich hart, schnell und ernsthaft angreifen würde ...

da bin ich leise weinend weggegangen.

die prüfung hat derjenige dann wenig später mit einem anderen partner abgelegt und bestanden. er wurde sogar gelobt für die härte seiner techniken ... da wiederum mußte ich lachen.

[Schnueffler]

Deswegen sage ich ja, das ich die Leute vorher von Sparringstreffen kennen möchte.

[Gast]

Deswegen sage ich ja, das ich die Leute vorher von Sparringstreffen kennen möchte.

siehste ...
und wenn man sowieso im sparring überprüft, was jemand kann oder nicht kann - wozu dann noch eine "prüfung" mit einem kooperativen partner veranstalten?

[Kniom Njam Bay]

... Man bekommt im BJJ ja in der Regel auch keinen Bluebelt dafür, dass der Trainer mal gesehen hat wie man nen korrekten armbar oder double under guard pass ausgeführt hat.

Und was ist, wenn man hundert korrekte Arm Bars und Guard Passes zeigt (beim Rollen)?

... Bringt ihm halt nix, genauso wie die vielen anderen Techniken die es vermutlich ordentlich vorgeturnt hat, weil er nicht aus meiner Guard kam, den sweep nicht verhindern konnte und er keine Ahnung hatte, wie er aus meiner mount entkommt. Und genau das ist halt der Punkt, um den es geht. Nicht darum, ob man 3 oder 30 chokes vorzeigen kann.

Du benennst das Problem quasi schon selbst. Er kann die Technik vielleicht, weiss aber nicht, wie man dahinkommt. Manche sind der Meinung, dass eben dieses Setup vor der Ausführung der eigentlichen Technik eben zur Beherrschung der Technik dazugehört. Ich gebe zu, dass das im JJ meist zu kurz kommt.
Eine gute Analogie wäre, man ist 'ne Granate im Bett, weiss aber nicht wie man Frauen ansprechen soll.

[Huangshan]

Schnüffler,rambat :

So sehe ich es auch.


Man kann das Können des Schülers während des regulären Unterrichts überprüfen oder im Randori,Sparring,Freikampf.... sehen was er drauf hat.


Künstliche Prüfungsveranstalltungen mit vorgegebenen Mustern mit Zombie Tori sind für die Katz.

[karate_Fan]

Künstliche Prüfungsveranstalltungen mit vorgegebenen Mustern mit Zombie Tori sind für die Katz.

Das sehe ich auch so. Besonders schlimm wird es ja wenn man nur um der Gürtel Willen trainiert und nicht um die KK als Gesamtpacket zu meistern.

Weiß zwar nicht wie oft das vorkommt, aber bei meiner ehemaligen Karate Gruppe war das jedenfalls so. Da hat man nur wegen der bunten Gürtelchen trainiert.

Da gefällt mir der Ansatz den wir in der HEMA Gruppe haben wesentlich besser. Da wird einfach trainiert um sich selbst zu verbessern. Fortschritte kann man ganz leicht im Sparring feststellen ohne Gürtelzirkus.

@Rambat Danke für den ausführlichen Exkurs in die Geschichte des Gürtelsystems.

PS: Würde aber nicht so weit gehen und das Gürtelsystem generell als schlecht zu bezeichnen. Letzten Endes ist es ja nur Werkzeug das man gut oder weniger gut einsetzen kann.

Das Graduierungssystem im BJJ wird ja immer wieder als positives Beispiel angeführt. Es scheint also durchaus möglich zu sein aus den Gürteln etwas sinnvolles zu machen.

[Jobi]

Eine gute Analogie wäre, man ist 'ne Granate im Bett, weiss aber nicht wie man Frauen ansprechen soll.

Der Spruch des Monats!!!!!!!!!
Und vollkommen zutreffend (nee, net was ihr jetzt denkt: bei mir isses umgekehrt)!
Das ist genau das, worüber ich als Trainer mir sorgfältig Gedanken machen muß: ich lehre erst die Grundform und versuche den Leuten dabei, Zusammenhänge und Grundprinzipien zu verdeutlichen. Wenn die Leute die Grobform verstandenn haben, zeige ich ihnen die anwendbaren Möglichkeiten des Ganzen, lasse sie aber die Grundform (die bei mir tatsächlich in formaler Art, also Kata- artig immer wieder gleich geübt wird) immer wieder wiederholen. Beim raufen weise ich sie, wenn ich mit ihnen gerade rolle, auf die Möglichkeit, die sie gerade nicht erkannt oder verpasst oder falsch eingeleitet haben, hin, indem ich kurz unterbreche, und es dann bei mir aus der selben Situation noch mal machen lasse. Wenn ich nur zuschaue, läuft´s genau so: ich erkenne von Außen die verpasste Möglichkeit, unterbreche kurz, zeige, lasse dann wiederholen. Ich muß allerdings sagen, daß wir in unserer Gruppe weiß bis Grün haben, also Anfängerbereich, und im März kommt dann noch eine ganz neue Gruppe hinzu.
@ rambat: Das war dann, glaub ich, auch unser Missverständniss betr. Randori, da ich von unserer Anfängertruppe ausgegangen bin. Wenn ich mit fortgeschrittenen im befreundetem Verein mit roll, dann hält es der Trainer dort (2.Dan DJJV-JJ, lila BJJ) aber genau so.

[Franz]

Wobei das im BJJ noch weniger Global ist und sich eher auf Vereinsebene abspielt bzw die Leute binden sich an einen Trainer und der stuft dich dann ein.
Bei Wettkämpfern fällt es eben nur einfach schneller auf wenn sie nichts drauf haben und wenn das immer die hochgraduierten vom Trainer x sind, dann werden die nicht mehr ernst genommen.

[Gast]

ich hab ja immer wieder kontakt zu braungurten und danträgern ausm juju und ausm tschi hu tschittzu ... und hab denen auch schon oft beim training zugesehen. also auch, wenn sie unterrichten.
so leid es mir tut - das ist ein trauerspiel, jedenfalls dann, wenn es um würfe geht.
was man selbst nicht gelernt hat (oder eben nur mal nebenbei "gelernt" hat, um es in einer prüfung vorzutanzen), das kann man halt auch nicht weitergeben.
die jungs haben nie gelernt, wie würfe funktonieren. anwenden können sie vielleicht einen, höchstens zwei würfe. nun stehen sie aber vor einer gruppe als übungsleiter und müssen würfe zeigen und erklären - weil diese würfe nämlich bestandteil der prüfungen sind ...
dürfte klar sein, was dabei rauskommt, oder?


nachsatz:
es ist ja im grunde noch viel schlimmer als ich schrieb. wenn man sich das ganze nämlich mal genauer ansieht, dann stellt man fest, daß dieses nichtverstehen der würfe weitergehende folgen hat: kombi- und gegenwürfe werden dann so gut wie unmöglich.
wenn man schon die grundlegenden bewegungen der würfe nie gelernt hat, kann man auch nicht mit weiterführenden kombis arbeiten. oder nur extrem unsauber, so daß es zum glücksspiel wird, ob 'ne combo durchkommt.
gleiches gilt für konterwürfe. wenn man die grundlegende mechanik der würfe per se nicht verstanden hat, ist es auch extrem schwierig, sie zu kontern. es sei denn, man geht nach der holzhackermethode vor und nimmt dabei eigene verletzungen in kauf ...
ein trauerspiel.

es ist schon irritierend, sehen zu müssen, daß in vielen fällen ein recht dunkler gürtel die inkompetenz umschlingt.
noch irritierender finde ich, daß dies dann sehr oft wegdiskutiert und schöngeredet wird. "ich will so etwas ja gar nicht können!"
ach so ...?
ja dann ...!

[2old2fight]

@ Rambat , jetzt muß ich mal reingrätschen.

Dein fundiertes Wissen, und das mein ich wirklich mit Respekt, mal in allen Ehren . Du scheinst zu Wissen von was du redest und auch was das Prüfen von SV angeht haben wir einen Konsens , nämlich das eine Prüfung Nie der Realität entsprechen kann.

Soweit so gut.

Jetzt hat Ju Jutsu aber wohl nicht denselben Ansatz wie Judo. Es ist eben ein Hybrid mit unterschiedlichen Einflüssen und wenn du als hochdekorierter Dan Träger im Judo ,Würfe im Ju Jutsu kritisierst, komm schon . Natürlich wirst du selten einen perfekten Uchi Mata sehen , weder im Training noch im Wettkampf es sei denn der Ju Jutsuka betreibt nebenbei noch Judo . Und jetzt zu Verallgemeinern, " die Jungs haben nie gelernt wie Würfe funktionieren" ist auch nicht das gelbe vom Ei.

Und um mal kurz ins Persönliche zu gehen, mir reichen im Wettkampf 3-4 Würfe vollkommen aus und Konter gegen diverse . Jeder setzt da halt seine Schwerpunkte auch anders und surprise ich z.B. bevorzuge den Bodenkampf ,selbst 2 Bjj Blaugurte ab und an im Verein und Ich denk ich halt da mittlerweile ganz gut mit, dafür ist Part 1 halt gar nicht meins

Ju Jutsu ist nun mal das was man selbst daraus macht , oder und eben auch was der betreffende Trainer oder Verein favorisiert oder wo die Schwerpunkte liegen und nun mal kein Sport wo man ein Spezialist in welchem Gebiet auch immer wird.

[Gast]

@2o2f:

Jetzt hat Ju Jutsu aber wohl nicht denselben Ansatz wie Judo. Es ist eben ein Hybrid mit unterschiedlichen Einflüssen und wenn du als hochdekorierter Dan Träger im Judo ,Würfe im Ju Jutsu kritisierst, komm schon

meiner meinung nach sind würfe nun mal würfe.
entweder man KANN sie, weil man sie richtig gelernt hat, oder man kann sie NICHT.
wenn man sie nicht kann und nicht verstanden hat, isses auch ziemlich egal, welches system man trainiert ... und leider gibt es auch im "breitensport-judo" leute, die im grunde nicht wirklich werfen können. ziemlich viele sogar ... leider.

aber sieh mal - wenn das juju von sich behauptet (und das kam ja auch hier im thread wieder zur sprache), die "eierlegende wollmilchsau" zu sein, dann erwarte ich einfach, daß da zumindest tragfähige grundlagen im wurfbereich vorhanden sind.
meinen erfahrungen nach ist das aber nicht so ...

Natürlich wirst du selten einen perfekten Uchi Mata sehen , weder im Training noch im Wettkampf es sei denn der Ju Jutsuka betreibt nebenbei noch Judo . Und jetzt zu Verallgemeinern, " die Jungs haben nie gelernt wie Würfe funktionieren" ist auch nicht das gelbe vom Ei.

ich erwarte keine würfe auf extrem hohem niveau.
aber ich erwarte, wenn man würfe im prüfungsprogramm hat und wenn diese würfe auch nach den eigenen wk-regeln erlaubt sind, daß man sie solide anwendungsbereit parat hat.
und das hab ich eben noch nicht oder nur sehr selten im juju gesehen (im "jiu jitsu" rahnscher provenienz isses allerdings noch sehr viel schlimmer).

nur so als gedanke: die sambo-jungs treten und schlagen in ihren wettkämpfen auch, und sie werfen wirklich gut! und sie sind im bodenkampf sehr ernstzunehmende gegner ...
sambo hat auch sehr vieles im curriculum, aber irgendwie kommen die jungs damit besser damit klar als die deutschen jujus. im "bojewoje sambo" sind wirklich allrounder am start. sie schlagen und treten, daß es nur so staubt, sie werfen sehr gut und effektiv, und sie sind im bodenkampf mehr als durchschnitt. woran liegts?


im kudo (daido juku) ist auch so ziemlich alles drin ... und die jungs dort können auch recht gut werfen.

Und um mal kurz ins Persönliche zu gehen, mir reichen im Wettkampf 3-4 Würfe vollkommen aus und Konter gegen diverse . Jeder setzt da halt seine Schwerpunkte auch anders und surprise ich z.B. bevorzuge den Bodenkampf ,selbst 2 Bjj Blaugurte ab und an im Verein und Ich denk ich halt da mittlerweile ganz gut mit, dafür ist Part 1 halt gar nicht meins

find ich gut!


und wenns für dich paßt, ist doch alles gut.
es stört mich nur, daß ich mir dauernd den albernen spruch (nicht von dir!) anhören muß, juju sei die "eierlegende wollmilchsau", und dann wird das juju, soweit ich das seit sehr vielen jahren erlebe, diesem anspruch nicht gerecht ...
ich hab nix gegen juju, obwohl es mir nicht zusagt. aber gehts nicht 'ne nummer kleiner, wenn man so allgemein als juju-ka von seiner kk spricht?
realität und anspruch klaffen da ja doch in sehr vielen fällen sehr weit auseinander ...

Ju Jutsu ist nun mal das was man selbst daraus macht , oder und eben auch was der betreffende Trainer oder Verein favorisiert oder wo die Schwerpunkte liegen und nun mal kein Sport wo man ein Spezialist in welchem Gebiet auch immer wird.

höre ich oft.
aber wie machen das eigentlich die jungs vom sambo und vom kudo? die sind doch auch in so ziemlich allen distanzen sehr, sehr gut ...
ob's am training und dessen aufbau liegt?

[Jobi]

@2o2f:

es stört mich nur, daß ich mir dauernd den albernen spruch (nicht von dir!) anhören muß, juju sei die "eierlegende wollmilchsau", und dann wird das juju, soweit ich das seit sehr vielen jahren erlebe, diesem anspruch nicht gerecht ...
ich hab nix gegen juju, obwohl es mir nicht zusagt. aber gehts nicht 'ne nummer kleiner, wenn man so allgemein als juju-ka von seiner kk spricht?
realität und anspruch klaffen da ja doch in sehr vielen fällen sehr weit auseinander

ÄÄÄÄHHHHHMMMM, wenn ich von JJ als "Eierlegend Wollmilchsau" spreche, meine ich das nicht !!! als Kompliment!! Ganz im Gegenteil.

Ich wünsche Euch allen einen guten Rutsch ins neue Jahr, viel Gesundheit, keine Verletzungen und Frieden für Euch.

[Gast]

ÄÄÄÄHHHHHMMMM, wenn ich von JJ als "Eierlegend Wollmilchsau" sprreche, meine ich das nicht !!! als Kompliment!! Ganz im Gegenteil.

ok.

ich hab das nur schon von so vielen jujus gehört, und die meinten es durchaus positiv ...

[Gürteltier]

Nur was zu trainieren, damit es für die Prüfung gemacht ist, ich hoffe mal nicht, dass solche Vereine, die nur durch Prüfungen mit Minimalanspruch schleusen weit verbreitet sind. Allerdings die Strukturierung hat was ,mal das Prüfungsprogramm down zu laden und zu schauen, wohin geht die Reise....

Und im Karate geht die Reise ins relative Nichts.

Die Hauptnachteile des Gürtelsystems sind, dass es den Trainer enthebt, eine eigene Strukturierung vornehmen zu müssen.
Und selbst wenn, gewöhnt es ihn daran, dies jenseits von Testen und Kampflogik zu machen.

Testen muß nicht immer im Vollkontakt erfolgen. Wer Erfahrung mit der Dosierung von Wiederstand bei jeder Technikübung hat, kann den nur als Krönung verwenden.
Nur die Erfahrung sammelt im Karate nur, wer neben dem Prüfungsprogramm noch anders trainert.

Dafür müssen er und seine Schüler aber erst mal Zeit haben, neben dem Volkstanzrepertoire, selbst wenn sie noch eine Kampfkunstschiene nebenher fahren KÖNNEN (s.o.).


Hat es aufgegeben, Breitensportler zu trainieren :

Das Gürteltier ( Ich brauchte die wegen Trainerscheinen und so ! Ehrlich. Hab nicht die halbe Nacht meinen ersten Schwarzgurt befingert. )

[Billy die Kampfkugel]

Es ist 30 Jahre her dass ich begonnen habe und ich bin meinen Trainern dankbar. Es war jedem klar es ist nur Sport und nichts anderes und doch war mit der Zeit mal die Luft raus, es war abgeschliffen und ein Programm hätte noch wohin geführt, so bilde ich mir zumindest ein. Beim Fechten ist es deutlicher. Es wird mir zu viel aufs System und auf die Gürtel geschoben. Wenn in einem Sport-/Turnverein trainiert wird, wird auch wahrscheinlich Sport und Turnen rauskommen. Eine ernsthafte Nahkampfausbildung zu erwarten für kleines Geld und von und mit Liebhabern, die hauptberuflich etwas anderes machen und das Kindertraining zu Recht der Hauptbestandteil ist... das ist Sportverein malt es euch aus. War beim Fechten so und ist beim Karate so und wird oft so sein. Wer etwas anderes will muss das eben suchen und nicht sagen mit Sportabzeichen xy kann ich das und das. Geht nicht auf, wird nicht hinterhergetragen. Persönlich ist mir der Gesundheitsaspekt am wichtigsten und etwas der Adrenalinrausch von früher aber viele verstehe ich nicht, die sich auf den Standpunkt stellen sie wollten ja, aber keiner ließe sie. Wenn es dann darum geht Termin in der Woche ziehen wir es durch, wer kommt denn? Zu wenig und dann läuft es aus. Aus Breitensportlersicht mit einem Schuss Budoromantik. Es ist nicht einfach. Ich möchte mich auch nicht groß streiten, es gibt mehr Angebote denn je die man nutzen kann was immer auch das persönliche Ziel ist.