Es ist deswegen (ansatzweise) realistisch, da man ja nicht weiss wie man Angegriffen wird, du kannst es nur erahnen und musst reagieren.
Es ist deswegen (ansatzweise) realistisch, da man ja nicht weiss wie man Angegriffen wird, du kannst es nur erahnen und musst reagieren.
KKB-Userstatus: Intermediate
Und das alles ziemlich am Ende der Prüfung, wo alle körperlich und psychisch schon im roten Bereich sind. Reelle SV ist NICHT prüfbar. IMHO geht es um Bewegungsmuster und deren Anwendung, die von den Prüfern erkannt werden wollen (und sollen!), und wenn dieses nicht der Fall ist, hast du als Prüfling ein Problem. Siehe meinen Beitrag vom 23.12.Zitat von DeanG
@ rambat:
Die Prüfer kannten mich von der Danvorbereitung auf dem Bayernseminar, 5 Tage lang 9Uhr - 21Uhr auf der Matte. Ist nur Info, keine Wertung.
Und zum Thema Randori: das ist genau so wie eine Prüfung: du erkennst, ob die Leute passende Bewegungsmuster haben und diese zu geeigneter Zeit in der richtigen Art und Weise einsetzten.
Wettkampf, da geb' ich Dir recht, iss dann die verschärfte Form von Randori/ Rollen, aber: wenn ein paar Wettkämpfe absolviert sind und sich Wettkampfroutine eingestellt hat, ist das genau Vergleichbar mit einer Prüfungssituation vom Psychischem her. Und in KEINER WEISE VERGLEICHBAR mit einer echten, unreglementierten Kampfsituation, in der es um Leben und Tod geht, Tom, das weißt gerade Du doch besser als jeder andere hier!
Meiner Meinung nach gibt es 2 Möglichkeiten: entweder ich mach mir so ein Ding 'rum mit der "Farbe", die ich vom Verband oder meinem Meister hab, oder ich trag für immer Weißgurt Bzw. geh ich no Gi auf die Matte und hab gar keinen Gürtel, das ist sicherlich das aller ehrlichste.
MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN JOBI
@jobi:
wir müssen hier ja keinen konsens erzielen ...
da allerdings sind wir uns einig.Reelle SV ist NICHT prüfbar.
eine ausnahme kenne ich - der user kanken hatte mal ein sehr, sehr interessantes konzept vorgestellt ...
nöö.Und zum Thema Randori: das ist genau so wie eine Prüfung: du erkennst, ob die Leute passende Bewegungsmuster haben und diese zu geeigneter Zeit in der richtigen Art und Weise einsetzten.
im randori weißt du vorher NICHT, was du wann einsetzen / anwenden kannst. zudem interagierst du mit einem (sportlichen) gegner.
in einer prüfung weißt du, was du zeigen willst/sollst, und du hast einen kooperativen partner, keinen gegner. und dieser kooperative partner gibt dir auf jeden fall die möglichkeit, deine techniken "durchzuziehen", selbst wenn das eigentlich (bspw. bei einer gegenwehr seinerseits) danebengehen würde.
ich finde nicht, daß man diese beiden situationen vergleichen kann.
auch das sehe ich anders.Wettkampf, da geb' ich Dir recht, iss dann die verschärfte Form von Randori/ Rollen, aber: wenn ein paar Wettkämpfe absolviert sind und sich Wettkampfroutine eingestellt hat, ist das genau Vergleichbar mit einer Prüfungssituation vom Psychischem her.
die psychische belastung erscheint mir in wettkämpfen deutlich höher als in einer gürtelprüfung.
und zwar aus den bereits genannten gründen.
wie gesagt - da stimme ich dir zu.Und in KEINER WEISE VERGLEICHBAR mit einer echten, unreglementierten Kampfsituation, in der es um Leben und Tod geht, Tom, das weißt gerade Du doch besser als jeder andere hier!
ich bin überzeugt, daß man "SV" niemals wirklich "prüfen" kann.
es sei denn, man zieht los und kloppt sich ... oder weicht solchen situationen zumindest nicht aus.
ist aber bei uns gesellschaftlich geächtet - ohne das jetzt irgendwie werten zu wollen.
aus genau diesem grund (also der "un-prüfbarkeit" der kampffähigkeiten in einem ernstfall) bleibt nur der sport.
und dort gibt es eben in gürtelbasierten systemen oft eine sogenannte prüfungsordnung. die ist bei genauerer betrachtung oft nicht der weisheit letzter schluß, um es mal vorsichtig auszudrücken, weil da in der regel dutzende "experten" dran rumbasteln und immer wieder dran rumbasteln ...
die prüfungskriterien finde ich persönlich oftmals ... nicht genügend durchdacht. dazu kommt, daß man, wenn man wirklich allen gerecht werden will, zahlreiche ausnahmeregelungen aufstellen muß ... der 60jährige, der einen braungurt erwerben will, wird sicher nicht genauso agieren können wie der 22jährige, der die gleiche graduierung anstrebt.
mein hauptkritikpunkt aber ist und bleibt der, daß die prüflinge (ich kenne das bspw. vom judo) einen sehr, sehr großen teil der prüfungsinhalte zwar demonstrieren, aber im (sportlichen) kampf nicht anwenden können. nicht vor dem ablegen der prüfung und auch danach nicht. wozu also das ganze?
ich war in der vergangenen woche als gasttrainer in einer judogruppe, in der sehr viele sehr erfahrene judoka seit vielen jahren miteinander üben. vom braungurt bis zum 4. dan war da alles dabei, die meisten waren früher wettkämpfer, einige sind immer noch aktiv, und 'ne trainerausbildung haben sie auch fast alle.
nun sollte man ja meinen, daß diese judoka die 40 grundlegenden würfe des judo (gokyo) allesamt kennen und anwenden können. nach durchschnittlich 20 jahren judo sollte man das doch erwarten dürfen, oder?
ja denkste.
jeder der jungs hatte EINEN, maximal zwei wurftechniken "drauf" (beschönigend nennt man das "spezialtechniken"). mehr war da nicht. und das ist irritierend, denn in den PRÜFUNGEN von braun bis hoch zum 4. dan demonstriert man im grunde das gesamte wurf-curriculum des judo. wenn man nach erreichen des 4. dan dann nicht mehr als einen, zwei oder höchstens drei würfe "draufhat", dann stimmt doch irgend etwas mit dem prüfungssystem nicht, oder irre ich mich da?
die judoka gaukeln den prüfern also in diesem bereich (1. - 4. dan) vor, insgesamt 40 würfe zu können - und die prüfer tun so, als glaubten sie das und vergeben dann schwarze gürtel.
geh in einen beliebigen judoverein und schau dir an, wie viele würfe judoka ANWENDEN können, nachdem sie 15 jahre judo trainiert haben.
ich habe bisher stets erlebt, daß da nie mehr als drei würfe im repertoire waren.
kann man vier oder sogar fünf (wirklich anwenden!), gilt man schon als "ausgebuffter mattenfuchs" ... das kann doch nicht wahr sein!
DAS ist einer der hauptgründe, aus denen ich prüfungen in gürtelbasierten ks ablehne.
denn es geht ja auch anders - wie man im bjj (noch?) sehen kann.
ich finde es einfach ehrlicher und der realen kampfkraft des sportlers zuträglicher, wenn's heißt: sobald du diese technik samt den dazugehörigen transitions beim rollen (und im wettkampf, wenn man jung genug dafür ist) ANWENDEN kannst, und sobald sich zeigt, daß das kein einmaliger zufall war, sondern dein game, bekommst du den nächsten gürtel.
ich finde auch die idee gut, das in gebiete aufzuteilen - der whitebelt bekommt seine streifen, weil er immer besser lernt, zu escapen und sich den submissions zu entziehen. der bluebelt bekommt den gürtel, weil er anfängt, über das bloße "überleben" beim rollen hinauszudenken und auch mal guard spielt und die eine oder andere sub gezielt anzuwenden ... und weil er die whitebelts dominiert.
usw. usw.
damit kann ich etwas anfangen, das ist ein system, welches gürtelfarben ganz konkret und überprüfbar (!) mit bestimmten leistungen im kampf (sport) verknüpft.
so jedenfalls sehe ich das.
... und genau DA sehe ich eben die von mir beschriebenen unterschiede in der wertigkeit der graduierungen.Meiner Meinung nach gibt es 2 Möglichkeiten: entweder ich mach mir so ein Ding 'rum mit der "Farbe", die ich vom Verband oder meinem Meister hab,
richtig.oder ich trag für immer Weißgurt Bzw. geh ich no Gi auf die Matte und hab gar keinen Gürtel, das ist sicherlich das aller ehrlichste.
sehe ich ganz genauso.
aber WENN man sich schon (aus welchen gründen auch immer) auf kanos system der farbigen gürtel stützt, sollte man meiner meinung nach dafür sorgen, daß diese graduierungen auch etwas aussagen.
Geändert von Gast (27-12-2016 um 00:04 Uhr)
tut mir leid, da steckt für mich persönlich nicht einmal ein winziger hauch von realismus drin.
kriegst du von deinen kooperativen partnern in der prüfung wirklich eine gesemmelt, daß du umkippst und dich mit 'ner breitgehauenen nase am boden krümmst, wenn du die "abwehr" vergeigst? treten sie dich zusammen, wenn du bei mehreren "angreifern" die abwehr vergeigst, eine gesemmelt kriegst, umkippst und am boden liegst?
nein?
wo bitte siehst du denn dann irgendwo einen hauch von realismus?
es ist ein spiel!
haust du deinen "angreifer" in der prüfung wirklich ernsthaft um, so daß er erstmal liegenbleibt? wenn er dir mit einem stock eine zimmern will - gehst du soweit, ihm das handgelenk kaputtzumachen, um ihn abwehren zu können? trittst du ihn massiv gegen das knie? knallst du deinen ellbogen mit allem, was du hast in den körper des gegners oder gegen dessen kopf?
nichts davon tust du.
weil die situation gar nicht so ist, daß so etwas nötig wäre.
folglich ist es ein spiel, ein "wir tun mal so als ob".
ich sehe den wert dieser sache nicht ...
denn dieses spiel bereitet dich NICHT auf den ernstfall vor.
man kann solche spielchen spielen und sie mit bunten oder schwarzen gürtelchen belohnen, aber wie ich bereits sagte - wo liegt der sinn dieser spielerei?
und wenn man wirklich "SV" trainieren möchte ... wozu braucht man dann doch gleich nochmal einen bunten oder schwarzen gürtel?
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Hallo rambat,
ich sehe zwar durchaus einen Wert in dieser Sache (etwa das Üben des Arbeitens unter erhöhtem Stresspegel, ggf. auch an etwas weniger kooperativen Partnern), sehe insgesamt die Sache aber genauso wie Du. Ringelpietz mit Anfassen bleibt Ringelpietz mit Anfassen und lässt nur sehr bedingt (sprich: so gut wie keine) Aussagen über eine Selbstverteidigungsfähigkeit zu.
Das generelle "Wir tun mal so als ob" (zur Veranschaulichung EINZELNER Punkte mitunter aber durchaus mal hinnehmbar) oder das berühmte "Mach' mir mal den Boxer" aus einem hiesigen Subforum sind keine probate Simulation eines könnerhaft gemeisterten denkbaren Ernstfalls.
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Den letzten JJ-Schwarzgurt, der zu uns ins Training kam, habe ich so ca. 15 Mal in 3 Minuten getappt. Immer mit der selben Abfolge. Guard pull, pendulum sweep, collar choke oder armbar. Und ich kann nach BJJ Maßstäben so ziemlich genau garnix. Wie kann sowas passieren, wenn in JJ-Prüfungen doch auch Kampfstärke eingeschätzt und abgrprüft werden kann?
So if you meet me, have some courtesy, have some sympathy, and some taste, use all your well-learned politesse, or Ill lay your soul to waste
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@rambat:
dann haben wir vielleicht eine etwas unterschiedliche Auffassung vom Begriff Randori. Wir achten im Training sehr darauf, das da KEIN !! Gegner vor dir steht sondern ein Partner. Und selbst bei Wettkämpfen sollte !!! es zwar hart, aber sportlich fair zugehen, was in den aller meisten Fällen im Breitensport, also zumindest da, wo unsere Leute starten, auch so zutrifft.
Und daß die Leute beim Judo, die Wettkämpfe betreiben oder betrieben haben, die go- kyo net können, wundert mich gar nicht, weil Wettkampftraining immer mit technischer Selektion einhergeht. Das ist doch genau der Punkt, den wir beide jahrelang im Judoforum gegenüber den "modernen Wettkampf- Scheuklappen- Judoleuten" kritisiert hatten, daß da alles verloren geht. Und im BJJ erfolgt ja ebenfalls eine technische Selektion, das geht schon mit der Unart los, daß sich viele gleich auf den Hintern setzen, weil sie im Stand nix können. Wenn's ein Prüfungsprogramm BJJ gibt (siehe DJJV- BJJ), dann müssen sie sich wenigstens für die Prüfung damit beschäftigen, schauen vielleicht mal bei Leuten vorbei, die was davon verstehen.
Geändert von Jobi (27-12-2016 um 11:17 Uhr)
MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN JOBI
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Zu uns kam dieser Tage ein BB-BJJ-ler ins Training, wir haben ein bissl geboxt, den hab ich in 3 Minuten ca. 15 mal dermaßen mit Schlägen eingedeckt. ich kann wirklich net gut boxen, ab und zu machen wir das im Training halt mal mit.
Wie kann das sein, daß einer, der seine Gürtelfarbe angeblich wegen seiner Kampfstärke erhält, da so dermaßen kein Land sieht ....
Merk'st was, Fips?
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Ach, Bodenkampf ist nicht integraler Bestandteil des JJ?
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Äh, ich wollte im Grunde nur DANKE für die Gespräche sagen und keine Selbstverständniskrise ausdrücken.
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Falls wir das jetzt mal nur allein auf's DJJV- Ju- Jutsu beziehen (was Du bestimmt auch meinst), kann es das sein, in der nächsten JJ- Gruppe aber eben gar nicht, weil die sich im normalen Training mit ganz anderen Dingen beschäftigen. DJJV- Ju- Jutsu ist die Eierlegende Wollmilch- Sau unter den Kampfsportarten.
Falls wir von anderen, vielleicht sogar authentischem Jûjutsu einer jap. Schule sprechen, so ist das in den Kata geregelt, was da trainiert wird. Da stehen oft andere Dinge im Vordergrund, der kämperische Aspekt kommt erst mit der Zeit ... oder nie (Aikido?).
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Aha, also eigentlich schon, aber weil Du einen unpassenden Vergleich ziehen willst, lassen sich bestimmt auch ein paar Beispiele finden, bei denen es nicht so ist. Man muss Argumentativ schon ganz schön verzweifelt sein, wenn man sowas versucht. Aber lass gut sein, der JJ-Schwarzgurt war bestimmt nur ne vereinzelte Ausnahme. So wie alle anderen JJ-Schwarzgurte, die den BJJ Leuten hier auf sehr ähnliche Weise aufgefallen sind.
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@jobi:
davon gehe ich inzwischen auch aus.@rambat:
dann haben wir vielleicht eine etwas unterschiedliche Auffassung vom Begriff Randori.
das problem betrifft nicht nur die aktiven wettkämpfer, sondern auch die "breitensportler".Und daß die Leute beim Judo, die Wettkämpfe betreiben oder betrieben haben, die go- kyo net können, wundert mich gar nicht, weil Wettkampftraining immer mit technischer Selektion einhergeht. Das ist doch genau der Punkt, den wir beide jahrelang im Judoforum gegenüber den "modernen Wettkampf- Scheuklappen- Judoleuten" kritisiert hatten, daß da alles verloren geht.
aus beiden gruppen werden dann übungsleiter rekrutiert, die das weitergeben sollen, was sie können ... und da sie vieles eben NICHT können, obwohl sie es gemäß den durchlaufenen prüfungen können SOLLTEN ...
es gibt im bjj tatsächlich den einen oder anderen, der den standkampf wirklich meidet.Und im BJJ erfolgt ja ebenfalls eine technische Selektion, das geht schon mit der Unart los, daß sich viele gleich auf den Hintern setzen, weil sie im Stand nix können. Wenn's ein Prüfungsprogramm BJJ gibt (siehe DJJV- BJJ), dann müssen sie sich wenigstens für die Prüfung damit beschäftigen, schauen vielleicht mal bei Leuten vorbei, die was davon verstehen.
es gibt aber auch - so jedenfalls nehme ich das wahr - einen ungebrochenen trend hin zu würfen. sieh mal, ich hab inzwischen fünf (!) bjj-blackbelts, die mehr oder weniger regelmäßig bei und mit mir würfe trainieren ... und das an ihre schüler auch weitergeben.
sehr viele bjj-wettkämpfer, egal auf welchem level, haben begriffen, daß es eben doch sehr nützlich ist, den gegner auf die matte klatschen zu können, im idealfall bevor er sich hinsetzt und die guard pullt ... weil's halt vorteile verschafft.
also die zahlreichen bjj-ler, die ich kenne und bei und mit denen ich trainiere, schauen auch ohne prüfungsprogramm "bei leuten vorbei, die etwas davon verstehen", wenn's um würfe geht.Wenn's ein Prüfungsprogramm BJJ gibt (siehe DJJV- BJJ), dann müssen sie sich wenigstens für die Prüfung damit beschäftigen, schauen vielleicht mal bei Leuten vorbei, die was davon verstehen.
sie beschäftigen sich auch ohne prüfungsprogramm damit.
und zwar sehr, sehr intensiv.
was sich in den letzten wettkämpfen auch gezeigt hat ...
ach jobi, nu komm ... haste sowas nötig? so eine billige retourkutsche?Zu uns kam dieser Tage ein BB-BJJ-ler ins Training, wir haben ein bissl geboxt, den hab ich in 3 Minuten ca. 15 mal dermaßen mit Schlägen eingedeckt. ich kann wirklich net gut boxen, ab und zu machen wir das im Training halt mal mit.
Wie kann das sein, daß einer, der seine Gürtelfarbe angeblich wegen seiner Kampfstärke erhält, da so dermaßen kein Land sieht ...
bjj betont den bodenkampf und ist als sport weit verbreitet, OHNE einen "sv"-anspruch zu vertreten. (und die paar gyms, in denen es im bjj auch um "sv" geht, bringen leute hervor, die mit ihren fäusten umgehen können, verlaß dich drauf).
daher ist es unsinnig, von einem bjj-bb zu erwarten, er könne boxen. (aber mal nebenbei - die bjj-blackbelts, die ich kenne, KÖNNEN schlagen und treten, denn zwei davon haben kyokushinkai trainiert, einer goju ryu und boxen, einer ist sehr aktiv in den FMA, einer startet regelmäßig im MMA ...)
deutsches juju hingegen will, wie du selbst sagst, die eierlegende wollmilchsau sein, hat also den anspruch, ALLES zu beinhalten und ALLES zu vermitteln.
ich persönlich hab noch nie erlebt (und ich kenne viele jujus!), daß auch nur einer wirklich alle distanzen abdecken konnte.
nöö.DJJV- Ju- Jutsu ist die Eierlegende Wollmilch- Sau unter den Kampfsportarten.
isses nicht.
es erhebt den anspruch, kann diesen aber nicht erfüllen. das jedenfalls ist meine ganz persönliche erfahrung der vergangenen 25 jahre mit sehr, sehr vielen jujus.
und soweit ich das sehe, haust du den bjj-bb nur dann mit boxschlägen um, wenn ihr nach boxregeln sparring macht.
sowie der bjj-bb sich nicht an boxregeln halten muß, geht er in den clinch und bringt dich zu boden, und dann sieht's schon wieder ganz anders aus.
weißte aber selber ...
es hat doch keiner was gegen deutsches juju. zugegeben, mir gefällt's nicht, ich würde sowa nie trainieren, dazu wäre mir meine zeit zu schade - aber es gibt viele sportler, für die deutsches juju genau das richtige ist, ohne das irgendwie werten zu wollen.
nur ist es eben genausowenig die ultima ratio wie jeder andere ks auch.
und genau wie im judo wird ein prüfungsprogramm aufgestellt, das überfrachtet wird mit allem möglichen zeug, das nur für die prüfung gelernt wird und nur mit einem kooperativen partner funktioniert.
und genau DA sehe ich eben einen ganz, ganz grundlegenden unterschied zu einer gürtelvergabe, die auf nachgewiesenem KÖNNEN beim rollen beruht (bspw. auf "open mats" in anderen gyms) und auf wettkämpfen.
ich finde es einfach besser, das so zu handhaben.
und wie gesagt - wir müssen hier in dieser frage keinen konsens erzielen.
Geändert von Gast (27-12-2016 um 13:16 Uhr)
KKB-Userstatus: Intermediate
Ich versteh' Dich nach wie vor in vielen Punkten, ich mach ja selber Front gegen die im JJ, die in ihrem Training ausschließlich Prüfungsprogramm trainieren. Ist halt kompletter Schwachsinn, sowas.
Und stimmt, da hatte ich einen blackout mit der Returkutsche -Boxen-BJJler-, war blöd von mir.
MIT FREUNDLICHEN GRÜßEN JOBI
Rambat, du sprichst mir echt aus der Seele, ich kann deinen Ausführungen zu 100% zustimmen. An mehrfacher Stelle wirfst du ja die Frage auf, welchen Zweck gürtelbasierte Kampfkünste (die Bezeichnung Sport verdienen diese m.E. nicht) überhaupt noch erfüllen, nachdem der Anspruch, zur SV bzw. zum Kämpfen zu befähigen, ja offenkundig nicht realisiert wird und, wie du geschrieben hast, dieser auch niemals unter unseren gesellschaftlichen Rahmenbedingungen realisierbar wäre.
Der Grund, warum sich die Gürtelfabriken (zu denen das Ju-Jutsu mit Ausnahme des Fightings/Allkampfs zu zählen ist) m.E. aber trotzdem halten, obwohl die Leute ihre tatsächliche Inkompetenz wsh. erahnen, ist, dass es für sie opportun ist, sich der Illusion ihrer Gürtelfarbe hinzugeben und daraus Nutzen für das eigene Selbst zu ziehen. Die Gürtelfarbe wird nach wie vor in den Augen insbesondere von Unerfahrenen und Außenstehenden als reliabler Ausweis von Kompetenz in Kampfsportbelangen interpretiert. Diese Zuschreibungen werden von der betroffenen Seite natürlich gerne aufrechterhalten und unterstützt, kann sie daraus doch einen Bonus für ihren Selbstwert erzielen und ihre gesellschaftliche Achtung mehren. Somit wird lieber weiterhin unter unrealistischen und inadäquaten Bedingungen "trainiert", während die Gürtelfarbe vom Beweiszwang hinsichtlich der tatsächlichen Kompetenzen befreit. Man muss sich ja nur an die vehementen Reaktionen erinnern, die Handlungen hervorrufen, die dieses fragile Gerüst infrage stellen, z.B. wenn ein Hochgraduierter im Randori vorgeführt wird.
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