Der schwarze Gürtel.... was ist er wert?

[step-by]

Nicht alles, was Karate ist, ist JKA. Gott sei dank.

Warum?


Ich möchte Dir wirklich keine Ratschläge geben aber was soll diese Aussage?
Lies einfach in diesem Thread nach, aus dem kkb vom 25.05.2010
- Titel: Karate Abteilung in einem Verein eröffnen-

Dann möchte ich kurz auf das Schreiben von Shintaro eingehen. Daran hatte ich auch gedacht, daß erst ein 5. Dan in Karate sein eigenes Dojo eröffnen darf - in Japan -
oder Okinawa. Könnte aus dem Buch von Oyama sein, Kyokushinkai- Karate sei.( das ich einmal gelesen habe?)

In Deutschland, denke darüber unterhalten wir uns weiter, da wir hier wohnen.
Ist einiges ganz anders.


Gründe ich meinen eigenen Verband, kann ich mich in dieser Stilrichtung nennen wie ich es möchte. Shihan, Großmeister, Soke.


FireFlea hat mit seinem Einwand teilweise recht, da ich keinen Zugriff auf die Bestimmungen habe, die in Japan für die Eröffnung einer Kampfsport-Schule gelten, bleibe ich eine Antwort schuldig.
In Deutschland gibt es aber Regeln dafür, wer einen Verein, eine Übungsgruppe leiten darf. Wenn es ein Verband wie DKV, DJB, Taekwondo WTF, ITF, DJKB, usw. ist angeschlossen ist.

Nehme den DJKB von Shihan Ochi.
Es gibt dort wie auch beim DKV eine Trainerausbildung die es einem Karate-ka ab einem bestimmten " Schülergrad " erlaubt, eine Karate-Gruppe zu leiten.
Der Ausbilder muß nicht einmal den " schwarzen Gürtel " haben.

Es gibt aber auch Verbände, die sich an die 5. Dan Großmeister - Regel - halten.
In der WTF dort ist auch ein Trainerschein erforderlich, die Abnahme von Schüler- und Meisterprüfungen sind ausschließlich einem Großmeister mit dem 5. Dan
vorbehalten.

Dies Regeln sind nützlich greifen aber nicht immer.
Siehe einfach die Diskussion im kkb.

Einen Link erspare ich mir.
Wer sich mit diesem Thema beschäftigt, kennt die einzelnen Verbände und kann sofort nachlesen.

Mit einem sehr freundlichen

[FireFlea]

Aber ich denke, dass Shintaros Aussage sich genau auf diesen Verband bezieht, weil sein/ihr Verein zum DKV gehört,
deshalb habe ich geschaut, welcher Karateverband in Japan zu einem gemeinsamen Dachverband passt ...

Dann würde am ehesten der JKF passen, das ist das japanische Pendant zum DKV. Die JKA war früher mal mit dem JKF assoziiert, jetzt aber nicht mehr. Der deutsche Pendant zur JKA wäre der DJKB.

Wie auch immer finde ich auch da Dojoleiter japanischer Dojo mit 3 od. 4 Dan (bei beiden Organisationen). Sicher ist die Höhe der Graduierungen bei Dojoleitern im Schnitt höher als hier und ein 1./2. Dan hat einen im Vergleich geringeren Stellenwert aber woher kommt das denn mit dem 5.Dan?

Ich möchte auch anmerken, dass es viel geringere Altersanforderungen an einen Kinderdan in Japan gibt und Dangraduierungen im Schnitt schneller erreicht werden. Gerade beim DJKB sind Kinderdane in dieser Form nicht gegeben und in Japan bei der JKA gibt es auch relativ kleine Kinder mit Schwarzgurt...

[Bücherwurm]

Aber ich denke, dass Shintaros Aussage sich genau auf diesen Verband bezieht, weil sein/ihr Verein zum DKV gehört, deshalb habe ich geschaut, welcher Karateverband in Japan zu einem gemeinsamen Dachverband passt ...

Ich meine eher, dass sich seine Aussage auf einen Bereich der Kampfkunst-Philosophie bezieht, der besagt, dass der 5. Dan der erste Lehrergrad ist, während die Graduierungen 1. - 4. Dan die eigentlichen Schüler-Grade sind. Davor ist Vorgeplänkel.

Das kann man so sehen, aber das heißt nicht automatisch, dass man vor dem 5. Dan kein Dojo eröffnen kann. Das gilt für die Sportverbände. Anders ist es wahrscheinlich in einem traditionellen Stil oder einer Koryu. Dort ist möglicherweise der 5. Dan mit der Überreichung des Menkyo-Kaiden verbunden, und daher wird sich ein Schüler hüten, vorher ein Dojo zu eröffnen.

[step-by]

Aber ich denke, dass Shintaros Aussage sich genau auf diesen Verband bezieht, weil sein/ihr Verein zum DKV gehört,
deshalb habe ich geschaut, welcher Karateverband in Japan zu einem gemeinsamen Dachverband passt ...

Hi Hafis,

wenn es doch im Karate so einfach wäre, wie ich es auch einmal gedacht habe.

In Deutschland ist der Vertreter für das JKA- Karate der Instruktor aus Japan Hideo Ochi.
Jetzt mit seinem eigenen Verband dem DJKB.
Wobei in Japan Gerichtsverhandlungen geführt wurden, wer nun den Namen JKA führen darf.

www.djkb.com

Ein Link der auch zu den Zeitschriften des DJKB führt, die wie Du weißt online abrufbereit sind.

Im DKV gibt es viele Schüler die inzwischen selbst Meister sind und von Ochi Sensei gelernt haben.
Diese unterrichten auch Shotokan- Karate, denn das haben sie lange geübt.
Dann ist sogar einen JKA- Verband im DKV der in Japan bei der JKA nicht anerkannt ist.

Shotokan- Karate wirst Du in vielen anderen Verbänden finden. Einfach diese Karate- Stilrichtung ist in Deutschland am weitesten verbreitet.

Hoffe, sehr, Du nimmst mein Schreiben nicht als " ich weiß mehr als Du " auf.
Ich habe mich nur vor längerer Zeit intensiv damit beschäftigt auch meinen wirklichen klugen Freund Google eingeschaltet.
Danach sah ich einiges anders.

[FireFlea]

Das kann man so sehen, aber das heißt nicht automatisch, dass man vor dem 5. Dan kein Dojo eröffnen kann. Das gilt für die Sportverbände. Anders ist es wahrscheinlich in einem traditionellen Stil oder einer Koryu. Dort ist möglicherweise der 5. Dan mit der Überreichung des Menkyo-Kaiden verbunden, und daher wird sich ein Schüler hüten, vorher ein Dojo zu eröffnen.

Welche koryu kennst Du, die Dan-Graduierungen vergeben?

[Bücherwurm]

Welche koryu kennst Du, die Dan-Graduierungen vergeben?

Konkret gar keine.

[Revan]

Moin,

da ich in den letzten Jahre öfters mit diesem Thema in Berührung gekommen bin, muss ich für mich feststellen, dass ein "schwarzer Gürtel" meist kaum dem Wert des Stoffs entsprechen, aus dem dieser Gemacht ist. Zu Letzt habe ich das wieder in einer kleinen ( (Shotokan) Karate Gruppe erlebt, in welcher ich ein paar Mal als Gast "mittrainiert" hatte. Die Gruppe bestand praktisch fast nur aus graduierten mit >=Braun, wobei Schwarz meist überwog. Leider muss ich sagen, das trainierte bzw. gezeigte kaum als KK durchgehen kann und es dem klassischen Vorurteil des endlosen "Bahnen schrubbens" entsprach. Von körperlicher Fitness oder gar kämpferischen Fähigkeiten war nichts zu sehen und für die meisten wäre es besser, dann lieber überhaupt nicht zu trainieren, bevor sie noch auf den Gedanken kommen sich verteidigen zu können und dann unter die Räder geraten. Auf der anderen Seite war es trotzdem relativ nostalgisch dort einige Male mitzumachen, da ich bei denen im Verband vor fast 30 Jahren als Kind mit der ganzen Sachen gestartet war, jedoch war dieser Effekt recht schnell verpufft aufgrund der unübersehbaren Mängel.

Allerdings muss ich auch sagen, dass ich dieses "Phänomen" auch in anderen Gruppen bzw. KK/KS erlebt hatte z .B. beim Taekwondo (WTF), Ju-Jitsu (DJJB) oder Kickboxen (Wako). Wie gesagt, ich rede nicht von Leuten, welche anscheinend erst seit einem Jahr dabei waren, sondern offensichtlich bzw. farblich :P länger. Kurze Rede langer Sinn: die Farbe sagt (oft) nichts!

VG

[step-by]

Welche koryu kennst Du, die Dan-Graduierungen vergeben?

Lieber FireFlea

Du stellst auch Fragen? In meinem ersten Dojo in dem ich Karate geübt habe, wußten die Schüler den Stil : Shotokan.
Das war es auch schon. Kein Wort über Funakoshi, warum die Kata in dieser Weise gelaufen werden, Kumite .. na dann kämpft mal.

Warum sollte dann ein Karate-ka wissen was eine Koryu ist?
Selbst in diesem Link kommt mir einiges sehr seltsam vor.

www.shinmyokan.de/links.html

[Shintaro]

Das ist interessant, da ich jetzt mal beispielhaft die japanische Seite vom Okikukai (Uechi Ryu) aufgemacht habe und da auch Dojo-cho mit dem 2., 3. und 4.Dan entdecke

http://www.okikukai.jp/admin.htm

Unser Sensei hatte das vor knapp 10 Jahren so erklärt, als wir die die Dojolizenzen bekommen haben. Damals gab es bei uns keine 5. Dan-Grade. Wobei ich nicht susschliessen will, dass es heute anders sein kann. Er sagte, dass es zumindest in Japan so war, ei Dojo erst ab dem 5. Dan zu eröffnen.

[Syron]

Ich möchte Dir wirklich keine Ratschläge geben aber was soll diese Aussage?

Ich bin gewiss kein Fan von Bücherwurm und ignoriere ihn meistens - aber den Hinweis finde ich nicht verkehrt.
Da hat er halt schlicht Recht.

Was ist eigentlich so schwer daran, wenn du mal *deine* Meinung wiedergeben und nicht ständig mit Zitaten, Links oder Meinungen anderer daher kommen würdest?
War nervig und deinen anderen Nicks und ist es immer noch.

Gründe ich meinen eigenen Verband, kann ich mich in dieser Stilrichtung nennen wie ich es möchte. Shihan, Großmeister, Soke.

Hat aber nicht viel mit dem Thema zu tun.
Damit ist kein Wert irgendeiner Art an den Gurt verbunden oder nicht verbunden. Bzw. nicht mehr als sonst auch.

Nehme den DJKB von Shihan Ochi.
Es gibt dort wie auch beim DKV eine Trainerausbildung die es einem Karate-ka ab einem bestimmten " Schülergrad " erlaubt, eine Karate-Gruppe zu leiten.
Der Ausbilder muß nicht einmal den " schwarzen Gürtel " haben.

Hat das was mit dem Wert eines Schwarzgurtes zu tun?
Es ist doch ein anderes Thema, ob nun nur Schwarzgurte ein Dojo oder eine Trainingsgruppe eröffnen können/ dürfen.
In einem der Verbände, in dem ich bin, dürfte ich offiziell mit blau mein eigenes Dojo starten.
Sagt aber nichts über Wert oder nicht-Wert vom Schwarzgurt aus.

Du stellst auch Fragen?

Warum sollte er auch nicht, auch wenn es sehr rhetorisch anmutet, hat er doch einen guten Punkt gebracht.
Und dich überhaupt nicht damit angesprochen.

Warum sollte dann ein Karate-ka wissen was eine Koryu ist?

Hat er das irgendwo gefordert?
FireFlea hat nur gefragt, wieviele Koryu Bücherwurm bekannt sind, in denen es so wie dargestellt gehandhabt wird - und wenn man sagt, daß man es so kennt oder ähnliches, dann darf auch eine entsprechende Frage gestellt werden.

Selbst in diesem Link ...

Sag mal, hältst du die Leute hier eigentlich für zu doof, selber zu Google zu nutzen, wenn sie es für nötig halten?

Dieses sinnlose gespamme von Links ist einfach nur nervig, sorry.



Was den Wert eines solchen Gurtes angeht, wurde ja schon diverse Male in diversen Themen zig Sichtweisen erörtert.
Ich persönlich halte es, für mich, schlicht: Das, was der jeweilige Träger ihm zumisst.
Die Dan-Träger in meinem Umfeld sind alle so bodenständig, daß sie klipp und klar sagen: Es gibt und gute und schlechte Leute, die den Schwarzgurt tragen. Manche verdienter als andere.
Aber wirklich was über Können aussagen, tut er nicht.


EDIT: Am Ende hier unten, da hinzugefügt, weil ich vergessen hatte, den Text mit in meinem Beitrag rein zu kopieren.
Eigentlich hätte der Teil ganz nach oben gehört:

...nd man wird sozusagen gezwungen, Gurtprüfungen abzulegen.

Ich verstehe, was du meinst, aber es gibt auch immer noch die Möglichkeit, diese Seminare zu meiden, oder eben in der "falschen" Stufe zu beginnen; wenn die Instruktoren Augen haben, werden die einen doch bestimmt auch in die nächste Stufe schicken können?
Oder auch anders herum, in eine tiefere.

[step-by]

Hallo lieber Syron,

soll ich auf Deine Zeilen eingehen oder es lieber lassen?

Schon Dein erster Hinweis auf ein Zitat von mir, ist irgendwie unvollständig.
]

TE=step-by;3670063][]
Ich möchte Dir wirklich keine Ratschläge geben aber was soll diese Aussage?
Lies einfach in diesem Thread nach, aus dem kkb vom 25.05.2010
- Titel: Karate Abteilung in einem Verein eröffnen-

Hat er das irgendwo gefordert?
FireFlea hat nur gefragt, wieviele Koryu Bücherwurm bekannt sind, in denen es so wie dargestellt gehandhabt wird - und wenn man sagt, daß man es so kennt oder ähnliches, dann darf auch eine entsprechende Frage gestellt werden.

Habe ich die Aussage von FireFlea oder dessen Wissen in Frage gestellt?
Nein!
Meine Antwort war, in den Karate Gruppen in denen ich geübt habe, hat sich kein Trainer die Mühe gemacht über die Geschichte des Karate zu erzählen.
Wer mehr wissen wollte, dem wurden einige Karate- Bücher genannt.
Das war zu einer Zeit, da wurde der PC bei uns im Geschäft eingeführt.

Sag mal, hältst du die Leute hier eigentlich für zu doof, selber zu Google zu nutzen, wenn sie es für nötig halten?
Dieses sinnlose gespamme von Links ist einfach nur nervig, sorry.

Antwort erübrigt sich[/I]. Ich möchte mich freundlich unterhalten.

Was den Wert eines solchen Gurtes angeht, wurde ja schon diverse Male in diversen Themen zig Sichtweisen erörtert.
Ich persönlich halte es, für mich, schlicht: Das, was der jeweilige Träger ihm zumisst.
Die Dan-Träger in meinem Umfeld sind alle so bodenständig, daß sie klipp und klar sagen: Es gibt und gute und schlechte Leute, die den Schwarzgurt tragen. Manche verdienter als andere.
Aber wirklich was über Können aussagen, tut er nicht.

Auch da widerspreche ich Dir nicht!
Der schwarze Gürtel .. was ist er wert?
Du kannst dafür viel Geld ausgeben, um bei einer Prüfung einen höheren Gürtelgrad und die Urkunde zu bekommen.
Es kann sein, der schwarze Gürtel ist die Voraussetzung um an internationalen Wettkämpfen teilnehmen zu dürfen.
Du kannst Dir auch einen schwarzen Gürtel kaufen, gibt genug Anbieter.

Daher warum ist der " schwarze Gürtel " für Dich wichtig?
Das mußt Du für Dich selbst entscheiden.

Oder Du hast eine Funktion in einem Verband, in einem Kampfsport-Verein oder Kampfsport- Schule und möchtest dort eine Karate, ..leiten.
Dann gibt es - daher der Hinweis - auf den DJKB - klare Vorschriften was gefordert ist.

In meinem Verein kann ich einen Gürtel tragen oder auch nicht.
Training in Hose und T-Shirt.

[OliverT]

Habe ich die Aussage von FireFlea oder dessen Wissen in Frage gestellt?
Nein!
Meine Antwort war, in den Karate Gruppen in denen ich geübt habe, hat sich kein Trainer die Mühe gemacht über die Geschichte des Karate zu erzählen.
Wer mehr wissen wollte, dem wurden einige Karate- Bücher genannt.

Wenn ich mich richtig erinnere machst du ja gerne VHS-Kurse. Du solltest mal einen besuchen, bei dem man lernt, sich schriftlich ordentlich auszudrücken. Das dürfte solche Missverständnisse in Zukunft vermeiden.

[Syron]

soll ich auf Deine Zeilen eingehen oder es lieber lassen?

Musst du doch wissen, also warum fragen?
Liegt bei dir, ist mir piepegal.
Wenn dir was nicht passt, löschst du doch eh wieder einfach deine Beiträge oder editierst sie solange, bis sie völlig verfälscht sind.

Schon Dein erster Hinweis auf ein Zitat von mir, ist irgendwie unvollständig.

Aha.
FireFlea hat Bücherwurm(!) eine Frage gestellt.
Und du laberst was von deinem ersten Dojo, in dem niemand wusste was eine Koryu ist.
Jetzt erkläre mir doch einmal bitte: Was genau hat dein erstes Dojo, in dem kein Wissen vermittelt wurde, nun mit Bücherwurms Aussage und FireFleas Frage dazu zu tun?

Habe ich die Aussage von FireFlea oder dessen Wissen in Frage gestellt?

Wirklich was gelernt hast du in deinen tollen Kommunikationskursen nicht, oder?
Verstehendes Lesen oder so?

Deine erste Karategruppe hat noch immer nichts mit dem Post zu tun, auf den FireFlea sich dort bezieht.

Antwort erübrigt sich[/I]. Ich möchte mich freundlich unterhalten.

Ahja.

Auch da widerspreche ich Dir nicht!

Wie großzügig von dir, mir meine Meinung zuzugestehen.

Der schwarze Gürtel .. was ist er wert?
Du kannst dafür viel Geld ausgeben, um bei einer Prüfung einen höheren Gürtelgrad und die Urkunde zu bekommen.
Es kann sein, der schwarze Gürtel ist die Voraussetzung um an internationalen Wettkämpfen teilnehmen zu dürfen.
Du kannst Dir auch einen schwarzen Gürtel kaufen, gibt genug Anbieter.

Was hat das mit dem zu tun, was ich geschrieben hab?

Daher warum ist der " schwarze Gürtel " für Dich wichtig?
Das mußt Du für Dich selbst entscheiden.

Mensch, was für eine Erkenntnis!
Man könnte meinen, das wäre so, als müsse jeder für sich klären, welchen Wert er ihm beimisst!
Oh, Moment...

Oder Du hast eine Funktion in einem Verband, in einem Kampfsport-Verein oder Kampfsport- Schule und möchtest dort eine Karate, ..leiten.

Geht aber nicht nur um DJKB hier.
Ich trainiere eine Kindergruppe, ohne einen Schwarzgurt zu haben.
Und es stört bei uns keinen.

In meinem Verein kann ich einen Gürtel tragen oder auch nicht.
Training in Hose und T-Shirt.

Du willst doch immer so sehr on topic bleiben.
Was hat der Wert des Gurtes nochmal damit zu tun, worin bei euch trainiert wird?

[step-by]

Hallo Syron,

Was ist Dir piepegal?

Wenn Du vieles an meinen Schreiben nicht verstehen willst. Dann ist es einfach so.
Besonders, wenn die Frage an einen anderen User gestellt war.

Was sollte ich gelernt haben?

Wirklich was gelernt hast du in deinen tollen Kommunikationskursen nicht, oder?
Verstehendes Lesen oder so?

Einfach, den anderen Menschen ernst zu nehmen, egal was er mir erzählt.

Wie großzügig von dir, mir meine Meinung zuzugestehen.

Was meinst Du damit?
Du vertrittst doch hier Deine eigene Meinung ? Oder sind es die Ansichten Deiner Freunde?

Warum diese unfreundlichen Schreiben von Dir?
Ich habe extra meine Beiträge geändert oder sogar gelöscht!

Was mir aber auffällt, Du liest oder verstehst nur das, was Du möchtest.
In vielen großen Kampfsport-Verbänden, DJKB, DJB, DKV, WAKO, WKU, usw. gibt es Bestimmungen.

Was liest Du in meinem Text? ein Schülergurt kann das Training leiten. Erforderlich ist eine Übungsleiter- Ausbildung, eine bestimmte Graduierung.
Das ist in anderen Sportarten ähnlich.

Geht aber nicht nur um DJKB hier.
Ich trainiere eine Kindergruppe, ohne einen Schwarzgurt zu haben.
Und es stört bei uns

keinen.

Wenn Du eine Übungsleiter- Ausbildung hast, wird die Versicherung mit Deinem Verein auch kein Probleme haben.


Der schwarze Gürtel... was ist er ...
einfach nur ein Nachweis, ich habe ein bestimmtes Prüfungsprogramm bestanden.


Möchte ich einen Wettkampf erfolgreich bestreiten. Dann sind andere Dinge wichtiger.

[Schnueffler]

...
Ich habe extra meine Beiträge geändert oder sogar gelöscht!
...

Genau das und eine sinnlosen Links sind das Problem.