Ich weiß nicht, welche Distanz das sein soll... im Boxen gibt's den In-Fight und in der Grappling-Distanz ist man nicht erst, wenn sich die Nasenspitzen berühren.Zitat von 1789
Ich weiß nicht, welche Distanz das sein soll... im Boxen gibt's den In-Fight und in der Grappling-Distanz ist man nicht erst, wenn sich die Nasenspitzen berühren.
Also im Boxen habe ich zumindest 3 Distanzen gelernt. Lange, mittlere Distanz und In-Fight.
Persönlich würde ich Wing Chun in der mittleren und im Infight ansiedeln.
Ich meinte nicht, dass es die Distanz an sich nicht gäbe... eher, dass ich nicht weiß, welche Distanz "zwischen Boxen und Grappling" liegen soll.
ich trolle doch hier nicht.ich habe meinen satz sogar als frage gestellt.
da ich weiss,dass du auch schon vt trainiert hast,würde mich gerade auch deine meinung dazu interessieren.
ich hoffe,du bist keiner von den typischen stil-vertretern,die,sobald sie irgendwas gefunden haben,was ihnen ganz gut zusagt,sofort alles vergessen (müssen)was sie vorher in einem anderen stil erlernt haben.
theoretisch müsstest doch vor allem du in der lage sein,zumindest prinzipien des vt auf dein boxen umsetzen zu können und somit ein "eigenes ,besseres" boxen zu haben
was den infight betrifft,ich weiss nicht wie gut der im boxen sein kann.
ich denke aber dass das boxen vollkommen anders aussehen würde,wenn man mma handschuhe anhätte,ziehen,überall drücken und werfen und mit dem knie und den ellbogen schlagen dürfte......das ist kein witz,ich weiss das ich gerade mma beschreibe,aber genau in diese richtung würde sich auch das boxen dann meiner meinung nach bewegen......was will ich damit sagen ? schau dir den "ingfight´" im mma an, das ist ,momentan DER näherungswert,wenn man kämpfen an sich betrachtet--stilübergreifend.
(nicht der rein-sportlich limitierte boxerische infight)
für mich bedeutet das ,dass boxen und ringen früher mit sicherheit eine einheit waren und eben künstlich getrennt wurden.
wenn man nun das wing chun wiederbeleben möchte und sieht ,dass viele ringerische und (chinesenartige)boxerische elemente enthalten sind,ist für mich persönlich klar wohin man wing chun bringen müsste ,um wirklich "besseres" wing chun draus zu machen ...in den mma ring.
die frage die sich dann noch stellt,was bleibt dann noch vom wing chun übrig ?.
der user maddin g ist z.b. wahrscheinlich mit "seinem" wing chun eh schon komplett in dieser richtung unterwegs.
wie gesagt ich will keinen stil irgendwie angreifen,das sind nur so überlegungen meinerseits
KKB-Userstatus: Senior
Mit "Troll" war der Herr Bert gemeint!
Infight geht im Boxen heute kaum mehr über Doppeldeckung und Schlagabtausch und "Rettung" in den Clinch hinnaus, imho!
Ich kann nur wieder auf meinen Link verweisen. Dort wird der alte Infight im Boxen sehr gut beschrieben. Und, ja es gibt natürlich überschneidungen zum Ving Tsun, nur "kränkelk" Ving Tsun mMn an seiner limitierten Schlagweise (ums mal stark zu verinfachen).
Gerade die Schlagvarriationen im Boxen machen die Feinheiten aus und die Aktionen und Möglichkeiten im Infight (und "outfight") so komplex und effektiv.
Alleine schon diese Traumkombination: Linker Haken -> Rechter Aufwärtshaken, die so flüssig inneinander über geht, als gehörten sie einfach zusammen! Gerade im Infight sind die Aussenbahnen essentiell!
Aber, in der Tat, spielen Armkontakt, Armkontrolle, taktiler Input, Immobilisierung und das Schliessen von Lücken durch "klassische" Blocks (ähnlich wie Tan, Bong, Gaan) im infight eine größere Rolle als auf Distanz.
Schau dir mal Boxer wie Joe Gans, Sugar Ray Robinson, Joe Louis, Roberto Duran oder auch Max Schmeling an, wie sie im Infight agierten.
Geändert von StefanB. aka Stefsen (06-03-2016 um 12:10 Uhr)
Andre Ward: Like Water
https://www.youtube.com/watch?v=erDcKxDg0RE
Aso sorry, dann habe ich deinen Post missverstanden.
@1789
In Richtung MMA weniger aber ich habe Wing Chun nie als reines Faustkampf-system kennengelernt.der user maddin g ist z.b. wahrscheinlich mit "seinem" wing chun eh schon komplett in dieser richtung unterwegs.
Pushen, Ziehen, Hebeln oder auch Angriffe über die Außenbahn waren bei meinem Trainer zumindest immer Bestandteil. Auch Elemente in den verschiedenen Distanzen wobei die in der Langdistanz eher dazu dienen wieder an den Gegner ran zu kommen.
Momentan habe ich auch den direkteren Vergleich zum Boxen und ich muss sagen es erstaunt mich doch immer wieder welche
Überschneidungen die Stile haben.
Hier auch für mich ein interessantes Beispiel wie wichtig verschiedene Waffen, Winkeln und Distanzen sind.
Der Weng Chuner stellt die Brücken auch immer her nur nutzt sie dann ganz anders.
Dann haben wir uns wohl missverstanden.
Falsch! "Effektivität" KANN erst in der Nahdistanz erreicht werden, wenn eines der Tentakeln den Korpus des Anderen auch "effektiv" erreichen kann. Dazu muss die Distanz derart sein, dass Schläge bzw. Tritte nicht nur oberflächlich ankommen, sondern eindringen. Richtig ist, dass viele Systeme aus einer anderen Distanz "heraus" angreifen, um dann "in der" Trefferdistanz zuschlagen zu können und sofort danach sich wieder entfernen. WT bevorzugt, sich in der Nahdistanz aufzuhalten, schulte jedoch alle kampfrelevanten Distanzen, mit dem Ziel diese geschützt zu überbrücken, um in der Trefferdistanz dann seine Stärken auszuspielen.andere systeme kämpfen übrigens auch in der langen distanz sehr effektiv
z.b thai boxen,tae kwon do,savate...
KKB-Userstatus: Senior
sorry wt-herb
aber wie kann man systemen, die mit längeren distanzen als ing ung arbeiten, eine effektivität im kampf absprechen, nur weil sie nicht in der nahkampfdistanz arbeiten ?
eine lange gerade muss nicht tief eindringen um eine heftige rotation des schädels zu bewirken und damit einen knock out. da genügt schon oft ein lockerer wischer. sieht man oft genug , gerade im boxen. und gerade diese lockerheit ist in meinen augen der schlüssel.
und diese distanz ist weit größer als ein typischer ing ung fauststoß.
das gleiche gilt z.b. für einen knackigen ushiro geri im vergleich zu ing ung typ. Tritten.
das mal nebenbei.
das man mit ing ung gut distanzen überbrücken kann um z.b. dem boxer seine hauseigene zu unterlaufen, geh ich ja noch mit.
aber...
wie siehst du es , wenn die eigene distanz unterschritten wird ? und dein gegenüber ebenso clever agiert, wie du in deiner, und dieses unterschreiten nicht mehr hergibt ? (weil er eben auch kleben bleibt) wie z.b. ein guter grappler, ringer usw.
deckt dies, deiner meinung nach, auch das wt so gut ab?
du schriebst ja , ..
was, wenn du nun garnicht mehr in die trefferdistanz zurückehren kannst?schulte jedoch alle kampfrelevanten Distanzen
und genau hier steht doch die frage vom TE. ... ist ing ung für eine spezielle distanz gedacht ?
Geändert von Cam67 (06-03-2016 um 21:37 Uhr) Grund: fehlte ein i ^^
Wer tut das denn? Wenn Du meine Ausführungen verstanden hättest, wüdest Du nicht darauf kommen, dass ich irgend eine Wertung abgegeben hätte. Ich schrieb von der Tatsache, dass "Effektivität" NUR dort entsteht, wo TATSÄCHLICH kampfentscheidend getroffen werden kann und das findet ausschließlich in der Entfernung statt, in der die Tentakeln auch in den Gegner rein reichen.
Die Distanz für "den lockeren Wischer" ist welche? Eben unterhalb der Armlänge, also genau in der Distanz, von der ich geschrieben habe. Es gibt KEINE Distanz (wenn man mal von Unterschieden der Armlängen absieht) in der der Eine den Anderen erreicht, aber dies umgekehrt nicht der Fall wäre. Es werden daher spezifische stilistisch unterschiedliche Verhaltensweisen und Techniken benutzt, um nur selbst angreifen zu können. Sei es durch das Sperren von Wegen oder über kurzzeitiges Rein/Raus oder durch WT-typisches Verhalten. In jedem Fall muss man AM Gegner sein, um ihn schlagen zu können.eine lange gerade muss nicht tief eindringen um eine heftige rotation des schädels zu bewirken und damit einen knock out.
Gerade das Wing Tsun hat dafür alle notwendigen Mittel zur Verfügung.wie siehst du es , wenn die eigene distanz unterschritten wird ? und dein gegenüber ebenso clever agiert, wie du in deiner, und dieses unterschreiten nicht mehr hergibt ?
WENN der Gegner besser kämpft, dann ist er im Vorteil
Ja, ich finde sogar besser. Man darf Ringer aber selbstverständlich nicht unterschätzen. Gute Ringer sind in ihrer Domäne sehr gefährlich. Aus Wing Tsun-Sicht darf man sich nicht mit Ringen aufhalten, da dominiert derjenige, der das ständig trainiert. Man muss seine eigenen Vorteile dort nutzen, wo sie sich befinden. Ich ringe nicht mit einem Ringer.z.b. ein guter grappler, ringer usw.
deckt dies, deiner meinung nach, auch das wt so gut ab?
Was, wenn der Andere ein Messer hat? Was, wenn man stolpert? Was wenn dies oder das.... Im Kampf gibt es unzählige Eventualitäten, die passieren "können". Man kann sich nur darauf vorbereiten, "das Ganze" im Auge habend zu trainieren. Deswegen trainieren WTler mit Ringern, nicht um Ringen zu lernen, sondern um zu lernen, das System hier erfolgreich anwenden zu können.was, wenn du nun garnicht mehr in die trefferdistanz zurückehren kannst?
ist zwar wettkampf, passt aber m.e. hinsichtlich des themas trittreichweite- und wirkung trotzdem:
https://www.youtube.com/watch?v=fmmp0cjOsoo
gruss
schon mal nen high kick k.o. gesehen ? mirko cro cop ? holly holm vs. rousey.....
schon mal buakaw por pramuk´s teep trongh gesehen ?
schon mal nen muay thai low kick gegen jemanden gesehen,der nicht weiss wie er da(gegen) stehen muss, gesehen ?
das ist immer das ende eines kampfes,auch OHNE in die wing chun distanz zu gelangen.
wt hat sogar aus meiner sicht einige herrvorragende aspekte,allein deswegen werden die anderen sich hier vielleicht schon wieder auf mich stürzen....
aber eines ist mit sicherheit falsch,dass effektivität nur in der nahdistanz erst erreicht werden kann.....
tritte und schläge dringen auf kurvigen bahnen IMMER ein(low kick ,haken...)
wenn du nur die lineare sichtweise des wing chun siehst,dann gebe ich dir recht.somit hat diese lineare vorgehensweise sehr viele vorteile(direkt,schnell) ,aber auch einige nachteile (distanz eben sehr kurz,wie du auch richtig geschrieben hast, um k.o. power zu entwickeln)
Geändert von 1789 (06-03-2016 um 20:51 Uhr)
der herr schrön sagt dir mit sicherheit etwas ?
der hat wahrscheinlich auch "bisschen"
du weisst schon ,dass dieser mann jetzt BLACKBELT im BJJ ist ?
vielleicht hat er etwas über distanzen rausgefunden ,was dir noch fremd ist ?
......
Ach bitte lasst das nicht wieder zu einem sinnlosen Schlagabtausch mit Herb werden. Das Thema hat echt Potential und sollte nicht wieder ein Schleichwerbungsthread für WT werden.
KKB-Userstatus: Senior
mhm , schade, ich dachte wirklich man bekommt eine antwort von dir. war halt ein versuch.
öhm sorry wt-herb, aber nein. denn ursprünglich schriebst du auf den hinweis von 1789 zur langen distanz, das .......Wer tut das denn? Wenn Du meine Ausführungen verstanden hättest, wüdest Du nicht darauf kommen, dass ich irgend eine Wertung abgegeben hätte. Ich schrieb von der Tatsache, dass "Effektivität" NUR dort entsteht, wo TATSÄCHLICH kampfentscheidend getroffen werden kann und das findet ausschließlich in der Entfernung statt, in der die Tentakeln auch in den Gegner rein reichen.
darauf wies ich auf die techniken der langen distanz hin ( wie 1789 auch schon zuvor) die durchaus effektiv sein können. und eindringen sicherlich kein zwingendes muss für effektivität ist.Falsch! "Effektivität" KANN erst in der Nahdistanz erreicht werden, wenn eines der Tentakeln den Korpus des Anderen auch "effektiv" erreichen kann. Dazu muss die Distanz derart sein, dass Schläge bzw. Tritte nicht nur oberflächlich ankommen, sondern eindringen
unterschied klar?
lange distanz : lange gerade (als beispiel)
kurze distanz: vertikaler wt-fausstoß
es gibt keine spezifische distanz für einen lockeren wischer. ich denke mal du weisst das. locker erwischen/streifen kann ich mit kurzen (auch Haken z.b. ) oder langen waffen.Die Distanz für "den lockeren Wischer" ist welche? Eben unterhalb der Armlänge, also genau in der Distanz, von der ich geschrieben habe. Es gibt KEINE Distanz
zur armlänge: klar arbeiten alle unterhalb der armlänge aber,.... nun die armlänge allein ist eben nicht. auch das weisst du.
es ist halt ein unterschied ob ich das becken mit gebeugten beinen weit nach vorne schiebe, die hüfte ordentlich mit eindrehe und den schultergürtel noch dazu. das alles kommt zur armlänge dazu .
im gegensatz dazu ein wt-fauststoß ohne ausfallschritt, mit beibehalt der ausrichtung und gleichzeitigkeit, was dazu führt das die hüfte nicht weit mit eingedreht wird und auch die schultern so weit es geht auf einer ebene bleiben.
der unterschied der reichweite und damit der distanzen wo sich was abspielt, sollte klar sein.
nächster punkt.
ich fragte nach, was passiert wenn die distanz unterschritten wird. darauf deine "weise" antwort.
meine güte, nach genau diesen notwendigen mitteln hatte ich doch gefragt. ist das wirklich so schwer zu beantworten?Gerade das Wing Tsun hat dafür alle notwendigen Mittel zur Verfügung.
nächster punkt ist auch witzig:
ich fragte, was passiert wenn der gegner das unterschreiten nicht mehr hergibt, und ob wt den fall auch abdeckt..... deine antwort
ich hab nirgends gesagt, das man einen ringer ringen sollte.Ja, ich finde sogar besser. Man darf Ringer aber selbstverständlich nicht unterschätzen. Gute Ringer sind in ihrer Domäne sehr gefährlich. Aus Wing Tsun-Sicht darf man sich nicht mit Ringen aufhalten, da dominiert derjenige, der das ständig trainiert. Man muss seine eigenen Vorteile dort nutzen, wo sie sich befinden. Ich ringe nicht mit einem Ringer.
meine frage war, wie im wt die mittel sind wenn man in dieser distanz ( der unterschrittenen trefferdistanz) gehalten wird. ist doch nicht sooo schwer.
das könnte auch mit einem judoka oder bjjler oder luta livre-kämpfer passieren. muss nicht ein ringer sein.
also wo befinden sich diese Vorteile im wt? speziell, hinsichtlich auf das distanz-thema?Man muss seine eigenen Vorteile dort nutzen, wo sie sich befinden
wobei hier die nächste frage entsteht. wenn du sagst das dies die domäne der grappler ist, dann ja wohl nicht die der ing ungler, oder? ist die schlussfolgerung korrekt?
also wären wir hier wieder bei der ausgangsfrage des TE >>> ob eine spezifische distanz für ing ung gibt .
irgendwie hast du es jetzt schon mehrmals mit deinen ausführungen bejaht, auch wenn du nein sagst.
die letzte antwort lass ich mal im raum stehen. die ist einfach nur deppert. was hat nun ein messer, stolpern usw ,damit zu tun ?
KKB-Userstatus: Senior
yep, passt gut . wer schonmal einen ordentlichen ushiro auf die leber bekommen hat ohne den anderen berühren zu können, versteift sich nicht mehr auf nahkampfdistanzen ^^. effektiv kann alles sein was dich trifft. völlig egal ob kurz oder lang.
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