wing chun nur in der distanz zwischen boxen und grappling optimal ?

[WT-Herb]

eigentlich sprach ich nicht von einem erschossenen oder in einem hebel fixierten wtler, sondern lediglich , daß er in extremer nähe am mann über druck und taktik gebunden ist und es nicht mehr schafft in eine distanz zurückzufinden die effektive schläge oder tritte zulässt (auch mit knie und ellenbogen).

Du schriebst Folgendes: (Ich hebe durch Fettschrift hervor, wo ich das Fixieren herausgelsen habe)

gemeint ist , wo der gegner sehr nah am mann steht, die ellenbogen bockiert/hält/umklammert
oder die schultern hält und gleichzeitig die ellenbogen des gegners mit seinen eigenen blockiert. mit dem kopf über die diagonale druck nach vorn aufbaut, becken drückt gegen becken, also mit knie-arbeit ist da nichts mehr.

das aus systemsicht fehler im vorfeld gemacht wurden, seh ich auch so, nur sagtest du ja, das wt in allen distanzen kompetent ist. also sollte auch der umgang mit, durch fehler erzeugten situationen, noch händelbar sein.

Durchaus. Nur, Du hattest keine Distanz beschrieben, sondern die Situation einer extremen Einschränkung, zumindest der Fixierung entscheidender Körperwaffen. Ich würde vielleicht in den gegnerischen Kehlkopf beißen, um ihn zu entfernen , wenn mir die Arme nicht mehr zur Verfügung stehen und ich ansonsten körperlich an ihm hafte. Nun sehe ich schon wieder eine neues "Ja aber... wenn er hinten steht..." Kurz: Solange ich lebe und noch bewußt handeln kann, meine Kreativität nicht durch Todesängste gelämt sind und auch keine Skrupel habe, gibt es Perspektiven, auch aus Systemsicht.

wie gesagt, der kampf ist eben nicht beendet. es ist halt nur eine frage des vorhandenen repertoires bzw. des nutzen von körperstrukturen und ev. mal das ignorien von konzepten wie zentrallinie, ausrichtung, gleichzeitigkeit usw. für den moment, da es in bestimmten situationen auch blockieren kann. sag ich jetzt mal provokativ.

Nun mal langsam: Gerade dann, wenn es wirklich ernst wird, ist es völlig verfehlt, die Konzepte zu vergessen, sie außer Acht zu lassen. Denn gerade die Prinzipien des Systems und daraus abgeleitete Konzepte ergeben doch die Lösung für die jeweilige Situation. Und FALLS man einen kampfentscheidenden Fehler hinter sich hat, auf Grund vom Nichtbefolgen der Systemkonzepte in eine fast unmögliche Situation gekommen ist, sind es genau diese Konzepte, die einen wieder da raus holen. ABER!!! das muss man eben auch mal trainieren und wissen, welche Lösungen sich ergeben. WENN MAN DAS NICHT BEHERRSCHT, gut, dann versucht man sich mit "irgend etwas " zu retten. Dann erinnert man sich vielleicht an Dinge, die man anderswo kennen gelernt hat. Kurz: Wenn man extreme Situationen nicht trainiert, beherrscht man sie auch nicht. Um so mehr finde ich es legitim, wenn Lehrer sich nicht nur mit dem eigenen System befassen und auch Können in anderen Bereichen haben, um Schüler in solche Situation bringen zu können, damit sie realistisch das Vermeiden derartiger Situationen trainieren können und auch mit extremen Situationen konfrontiert werden. (Survival....)

Je öfter man das System in extremen (nicht Standard-) Situationen trainiert, desto besser kann sich Kreativität (und Können) auch für unbekanntes Terrain entwickeln, für die es keine Standardantwort gibt.

[BumBumKiwi]

Durchaus. Nur, Du hattest keine Distanz beschrieben, sondern die Situation einer extremen Einschränkung, zumindest der Fixierung entscheidender Körperwaffen. Ich würde vielleicht in den gegnerischen Kehlkopf beißen, um ihn zu entfernen , wenn mir die Arme nicht mehr zur Verfügung stehen und ich ansonsten körperlich an ihm hafte. Nun sehe ich schon wieder eine neues "Ja aber... wenn er hinten steht..." Kurz: Solange ich lebe und noch bewußt handeln kann, meine Kreativität nicht durch Todesängste gelämt sind und auch keine Skrupel habe, gibt es Perspektiven, auch aus Systemsicht.

Ähh, also die Arbeit im clinch bzw. die Takedown-Defense aus dem Clinch besteht im anknabbern des Kehlkopfes? Geniale Antwort des "Systems"

Na klar, die "Kreativität" ist das Entscheidende Als hätte man noch mehr als 0,5 Sekunden Zeit um IRGENDWAS zu tun, bevor z.B.ein Double-Under zu einem Takedown führt.

Aber ganz sicher wird das spezielle WT Training einem hier besondere Kompetenzen verleihen eine "Technik des Augenblicks" zu "erfinden" und umzusetzen....

Je öfter man das System in extremen (nicht Standard-) Situationen trainiert, desto besser kann sich Kreativität (und Können) auch für unbekanntes Terrain entwickeln, für die es keine Standardantwort gibt.

Klar, warum auch mal ganz simpel ein paar bewährte Bewegungen einfach drillen (sprich: immer möglichst gleich wiederholen)... Wäre ja nicht WT und so... Dich darf man einfach nicht ernstnehmen.


Und zum Thema der Kompetenzen des Herrn Schrön im BJJ verweise ich mal auf diesen Thread hier:

http://www.kampfkunst-board.info/for...98/index4.html

[Cam67]

.

Nur, Du hattest keine Distanz beschrieben, sondern die Situation einer extremen Einschränkung, zumindest der Fixierung entscheidender Körperwaffen

hmh, naja, vll. stellen wir uns unter dem begriff distanz verschiedene sachen vor. denn wenn ich ausdrücklich schreibe....

mit dem kopf über die diagonale druck nach vorn aufbaut, becken drückt gegen becken

und einige zeilen darunter "...eng am mann...."

dann lässt das nicht mehr viel spielraum zu, um sich einen bestimmten abstand zum gegner vorzustellen. ^^

ich bin mir sicher daß die leute aus dem muai thai hier z.b. eine situation im engen clinch am seil wiedererkennen können, oder grappler eine situation am boden wo von aussen gesehen, fast keine aktion mehr erkennbar ist , aber der kampf gerade hier in einer sehr intensiven phase geraten ist. ..... von beendet also keine rede.

und da wt nun ja auch ausdrücklich mit SV wirbt, sollte die übertragung zu situationen in engen räumen und gerangel , nicht schwer herstellbar sein. stell die leute am boden einfach 90° versetzt aufrecht hin, vll. noch an eine wand gepinnt und du hast das gleiche spiel.
und genau hier setzten meine fragen an.

interessant für mich ist auf jeden fall, daß du dich so schwer damit tust dir das entsprechende szenario vorzustellen. denn soo ungewöhnlich ist es , zumindest aus meiner erfahrung, nicht.

Gerade dann, wenn es wirklich ernst wird, ist es völlig verfehlt, die Konzepte zu vergessen, sie außer Acht zu lassen. Denn gerade die Prinzipien des Systems und daraus abgeleitete Konzepte ergeben doch die Lösung für die jeweilige Situation

du sagst es selbst, die konzepte und prinzipien stellen lösungen für die jeweilige situation. stellt sich mir die frage was ist wichtiger?

das konzept oder die situation?

kleines beispiel: du bist so nah am mann das es nicht weitergeht. spätestens hier macht es keinen sinn nur noch stur richtung zentrallinie zu arbeiten . oder anders ausgedrückt, wenn du am nordpol bist , gehen alle wege nur noch nach süden.
um wieder raum zu bekommen für wirkungstreffer-reichweite muss ich hier auch mal weg von der ZL arbeiten, wenn auch nur für einen kurzen moment.

und du sagst ja selbst ^^ ich betone es mal

Je öfter man das System in extremen (nicht Standard-) Situationen trainiert, desto besser kann sich Kreativität (und Können) auch für unbekanntes Terrain entwickeln, für die es keine Standardantwort gibt

auch das Hergeben von vertrauten prinzipien und konzepten, bedeutet für mich Kreativität, um dann im entscheidenden moment, wirklich frei agieren zu können.

aber hey, zum glück sind wir alle verschieden ^^

[BUJUN]

Wer sich die Arbeit macht eine wirkich vernichtende ( !!! ) Schlagkraft zu
entwickeln ... hat nie und nimmer Probleme mit der Distanz - egal welcher.

Paßt die Distanz für das eigene Vorhaben - war's das schon.

DIESE Distanz einzunehmen / herzustellen - DAS muß natürlich 100 % sicher
sein - und völlig ohne Nachdenken erfolgen.

Tja - Training eben - nicht nur zum Spaß für die Theorie !

[mst78]

@Herb

Naja, wie Du bei einem Wurf oder Takedown aus dem Kampf heraus, bzw wenn man z.Bsp. aus der Fullmount schlägt, noch dazu kommst in den Hals zu beißen möchte ich gern mal sehen dürfen. Aber ne nette theoretische Fantasieoption.
Aber ich weiß was Du meinst und möchte Dich nicht absichtlich falsch verstehen.
Im Notfall einfach aus dem System ausbrechen und nutzen was noch geht. MMn auch völlig richtig.
ABER meine Frage: Wenn man sowieso schon bereit ist im Notfall andere Dinge zu nutzen, warum dann nicht gleich ein paar Prozent der Traingszeit investieren um sich mit den Basics der Systeme zu befassen, welche das System nunmal nicht hergibt? Sprich Clinch, Grappling/Bodenkampf?
Für mich ist diese Abschottung nicht nachvollziehbar, zumindest nicht wenn man sich die Jacke von SV und Entwicklung überzieht.

Zum Thema
Ich glaube nicht das Yong Chun 'nur' für die eine Distanz des Infights bewußt erfunden wurde. Nur ergab sich das Hauptaugenmerk darauf aus der taktischen Vorgehensweise. Rein, drauf, beenden oder Chance zum Abhauen nutzen. Trotzdem deckt es auch die Schlag, und Trittdistanz ab, zumindest auf Yong Chun typische Art. Das Rausgehen was hier so oft schon zu Recht angesprochen wurde ist vorhanden, gefällt mir aus meinem Verständnis von der Yong Chun Anwendung aber nicht. Sobald ich rausgehe, befinde ich mich nicht mehr im 'Rein und Fertig' Modus und laße mich auf eine Kampfart ein, in der Yong Chun für mich gegen einen guten Kämpfer zu unflexibel ist. Wenn ich mit rein-raus-rein... arbeite, arbeiten muß, will ich(!) flexibler sein. Rausgehen, ducken/meiden, aus dem Meiden sofort druckvoll reingehen statts nur raus usw.
Was dann die Clinch/Wurf/Bodenkampfsachen angeht, so sind die mir bekannten Yong Chun Systeme in der heutigen Zeit sehr anfällig, was aber wohl jedem klar sein dürfte welcher halbwegs bei klarem Verstand ist. Da hilft auch kein Antibodenkampf etc.
Allem in allem ist Yong Chun für mich ein faszinierendes System, absolut anwendbar im Ernstfall sofern richtig trainiert beim richtigen Lehrer, mit herausragenden Stärken, aber auch herausragenden Schwächen.
Wie gesagt, daß es aber ursprünglich nur für den kurzen Moment des Infights erdacht wurde kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Gruß

[zocker]

@Herb

Naja, wie Du bei einem Wurf oder Takedown aus dem Kampf heraus, bzw wenn man z.Bsp. aus der Fullmount schlägt, noch dazu kommst in den Hals zu beißen möchte ich gern mal sehen dürfen.

Gem. WT-Welt hat sifu fries den angreifenden juniorenweltmeister der ringer während eines rückwärtsfalls des sifu fries mit drei kettenfauststössen zum kopf erledigt.
Von beissen stand da aber nichts.

Danach durfte das justizwachpersonal des saarlandes wt lernen.


Gruss

[WT-Herb]

...Für mich ist diese Abschottung nicht nachvollziehbar...

Spätestens hier ist es offensichtlich, dass Du meinen Beitrag dazu nicht vollständig gelesen hast.

in den Hals zu beißen möchte ich gern mal sehen dürfen

Das kann ich nicht empfehlen, ist nicht schön. Aber, um auch hier Missverständnisse auszuschließen, mir ging's um letzte verfügbare Mittel, falls die Tentakeln vollständig gebunden sein sollten und die "Distanz" und Situation es ergibt und um die Skrupel, wenn's um's Überleben geht. Wer sich schon an der Vorstellung reibt, wird möglicherweise im Ernstfall lebensgefährliche Hemmungen haben. DAS gilt im Übrigen für alle Angriffe in Hals, Augen, etc... Das ist kein Dojo, kein Fairplay, keine Videosequenz zum zurückspulen. Wenn's auch noch blutig wird, müssen die Nerven funktionieren. Ich empfehle daher jedem, der sich mit realer SV befasst, sich auch über mögliche Konsequenzen frühzeitig Gedanken zu machen. Es "kann" sehr schnell ein Messer mitspielen, es "kann" sehr schnell ein Ohr abgerissen sein, es "kann" sehr schnell "was ins Auge gehen"... Manches "haftet" dann länger, als einem lieb ist. Kampfvermeidung ist immer die erste richtige Verhaltensweise.

Da hilft auch kein Antibodenkampf etc.

Nun, er hilft erst einmal dabei, den Boden zu vermeiden, was aus System- und taktischen Gründen sehr ratsam ist. Wenn's dann doch runter geht, dann ist es für "Anti"bodenkampf irgendwie zu spät. Und geanu das, was die EWTO Jungs gerade in den USA tun, hat direkte Auswirkungen auf das WingTsun-Training.

[mst78]

@Herb

Unterstellst Du mir jetzt ein Lese,- oder Konzentrationsschwäche?
In dem Fall unterstelle ich Dir mangelndes Textverständis!
Wenn nicht dann nicht.
Wollen wir jetzt weitere rhetorische Spielchen spielen?
Man kann auch beispielhaft gegen Takedowns effektive, existierende Techniken nutzen. Blende ich diese aus und erfinde nichtbewährte Antisachen, so ist das für mich eine Art Abschottung gegen andere systeminterne Möglichkeiten.
Dem Schüler am untersten Ende der Nahrungskette nutzt auch nicht der Belt eines WT-Großmeisters, sofern dieser aus seinem bewiesenen Können nur unbewiesene Eigenkreationen weitergibt. Schlimmer wird es dann noch, wenn die Sachen nirgends wirklich(!!!) überprüft werden und der Schüler zwar nicht weiß daß es funktioniert, aber immerhin dran glaubt!
Was die Leute jetzt in den Staaten machen weiß ich nicht, und was in welcher Form davon beim SG in X-hausen ankommt erst recht nicht.

[WCBX]

@Herb

.... noch dazu kommst in den Hals zu beißen möchte ich gern mal sehen dürfen. Aber ne nette theoretische Fantasieoption.

Ich hoffe mal das er beim Fallen den Hals nicht mit was anderen verwechselt hat .

[Doc Norris]

Nein. Wing Tsun ist ein Kampfsystem, kein Distanzsystem.

...

Soweit deine These...

Kannst du diese These denn auch belegen?

Ps:

[1789]

@Herb

Naja, wie Du bei einem Wurf oder Takedown aus dem Kampf heraus, bzw wenn man z.Bsp. aus der Fullmount schlägt, noch dazu kommst in den Hals zu beißen möchte ich gern mal sehen dürfen. Aber ne nette theoretische Fantasieoption.
Aber ich weiß was Du meinst und möchte Dich nicht absichtlich falsch verstehen.
Im Notfall einfach aus dem System ausbrechen und nutzen was noch geht. MMn auch völlig richtig.
ABER meine Frage: Wenn man sowieso schon bereit ist im Notfall andere Dinge zu nutzen, warum dann nicht gleich ein paar Prozent der Traingszeit investieren um sich mit den Basics der Systeme zu befassen, welche das System nunmal nicht hergibt? Sprich Clinch, Grappling/Bodenkampf?
Für mich ist diese Abschottung nicht nachvollziehbar, zumindest nicht wenn man sich die Jacke von SV und Entwicklung überzieht.

tun sie ja auch nicht.was denkst du wieviele wt ler inzwischen beim BJJ sind
nur propagiert wird weiterhin das system ,das alle distanzen beherrscht.
bs.
wie gesagt aus meiner sicht eben nur eine (zwischendistanz) in der das system wirklich gut ist.deswegen halte ich auch nichts von rein raus mit diesem system.sobald der druck auf den gegner weg ist,kann der sich neu organisieren.und schon hat man das problem,dass man eben überall sehen kann,wenn man mit ing ung im ring kämpft.....
boxer,thaiboxer,sandaleute...alle wettkampfsysteme haben eine bessere schrittarbeit und mehr winkel zum schlagen (haken,roundkicks).
die phb linie hat für mich mit abstand die beste schrittarbeit,dennoch wird es gegen die oben genannten stile sehr schwierig.....ausser der vt ler macht vollgas druck auf das zentrum,attackiert das gleichgewicht und schlägt in dieser kurze zeitspanne hart und entscheidend zu.
sobald ein wing chun ler rückwärts oder seitwärts geht bei einem thai boxer z.b. muss er erneut wieder die "langen waffen" von diesem unterlaufen.
der wing chun ler hat eben keine "langen"kicks....

Zum Thema
Ich glaube nicht das Yong Chun 'nur' für die eine Distanz des Infights bewußt erfunden wurde. Nur ergab sich das Hauptaugenmerk darauf aus der taktischen Vorgehensweise. Rein, drauf, beenden oder Chance zum Abhauen nutzen. Trotzdem deckt es auch die Schlag, und Trittdistanz ab, zumindest auf Yong Chun typische Art. Das Rausgehen was hier so oft schon zu Recht angesprochen wurde ist vorhanden, gefällt mir aus meinem Verständnis von der Yong Chun Anwendung aber nicht. Sobald ich rausgehe, befinde ich mich nicht mehr im 'Rein und Fertig' Modus und laße mich auf eine Kampfart ein, in der Yong Chun für mich gegen einen guten Kämpfer zu unflexibel ist. Wenn ich mit rein-raus-rein... arbeite, arbeiten muß, will ich(!) flexibler sein. Rausgehen, ducken/meiden, aus dem Meiden sofort druckvoll reingehen statts nur raus usw.
Was dann die Clinch/Wurf/Bodenkampfsachen angeht, so sind die mir bekannten Yong Chun Systeme in der heutigen Zeit sehr anfällig, was aber wohl jedem klar sein dürfte welcher halbwegs bei klarem Verstand ist. Da hilft auch kein Antibodenkampf etc.
Allem in allem ist Yong Chun für mich ein faszinierendes System, absolut anwendbar im Ernstfall sofern richtig trainiert beim richtigen Lehrer, mit herausragenden Stärken, aber auch herausragenden Schwächen.
Wie gesagt, daß es aber ursprünglich nur für den kurzen Moment des Infights erdacht wurde kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

Gruß

welche der traditionellen trainingsmethoden im wing chun deutet darauf hin,auch andere optionen ausser der von mir genannten "zwischendistanz"
zu haben ?

siu nim tao,chum kiu ,biu tze,holzpuppe ?
ich will wirklich verstehen,wenn du etwas besser weist,halte ich sofort mein maul,versprochen

[angHell]

Das Rausgehen was hier so oft schon zu Recht angesprochen wurde ist vorhanden, gefällt mir aus meinem Verständnis von der Yong Chun Anwendung aber nicht. Sobald ich rausgehe, befinde ich mich nicht mehr im 'Rein und Fertig' Modus und laße mich auf eine Kampfart ein, in der Yong Chun für mich gegen einen guten Kämpfer zu unflexibel ist. Wenn ich mit rein-raus-rein... arbeite, arbeiten muß, will ich(!) flexibler sein. Rausgehen, ducken/meiden, aus dem Meiden sofort druckvoll reingehen statts nur raus usw

Aber gerade das mit Druck wieder reingehen ist doch VT, gerade weil wir unser Gleichgewicht nie aufgeben und immer mit der ganzen Struktur rein- und rausgehen, geht doch gerade das gut, man muss es halt üben...^^ Klar bin ich dann wieder mit den langen Waffen konfrontiert, habe aber durch beidhändige Ausrichtung und Struktur auch die Vorteile des VTs (Stopkicks usw...). Und mal ehrlich, was ist jetzt unflexibler, sich auf rein und drüber festlegen oder auch mal wieder rauszugehen und zu versuchen wieder reinzukommen?

1789:

Der Sidekick ist doch mit Hüftdrehung ne ganz schön lange Waffe, wir machen den auf jeden Fall so...

[mst78]

@1789

Das Wörtchen 'traditionell' einzubauen ist natürlich schon arg gemein
Vielleicht der Langstock?
Aber ich schrieb ja auch "Yong Chun typisch" oder "mir bekannt".
Im Ernst, ich kenne kein traditionelles Yong Chun hierzulande.
Was WT ist, ist bekannt, und nur weil VT einen guten, bzw. besseren Ruf hat, ist es mit Sicherheit nicht traditionell. Maximal bis zu IM oder WSL.
Ich habe WT, WC und VT trainiert, wenn VT in Relation gesehen auch nicht so lange wie Wing Chun.
Auf jeden Fall habe ich verschiedene Sachen gesehen und gelernt. Etlich verschiedene Schläge(auch Haken), Kicks(Sidekicks etc) und verschiedenes Arbeiten mit den Distanzen. Sogar Bodenkampf war in einem System enthalten(R.Williams). Es gibt da schon einiges, aber wie gesagt, immer Yong Chun typisch. Das es ohne Überraschungsmoment und voll drauf gegen manch andere Systeme schwer wird, schreibst Du ja selbst.
Da laß ich jetzt lieber wieder den Experten den Vortritt.

Gruß

[mst78]

Aber gerade das mit Druck wieder reingehen ist doch VT, gerade weil wir unser Gleichgewicht nie aufgeben und immer mit der ganzen Struktur rein- und rausgehen, geht doch gerade das gut, man muss es halt üben...^^ Klar bin ich dann wieder mit den langen Waffen konfrontiert, habe aber durch beidhändige Ausrichtung und Struktur auch die Vorteile des VTs (Stopkicks usw...). Und mal ehrlich, was ist jetzt unflexibler, sich auf rein und drüber festlegen oder auch mal wieder rauszugehen und zu versuchen wieder reinzukommen?

angHell,
bitte nicht falsch verstehen.
Ich mag Yong Chun, und wenn ich keine Familie und unendlich Zeit hätte, so würde ich es sicher neben BJJ noch trainieren. Aber wenn Du begrenzt Zeit hast und Dir mehreres gefällt, mußt Du Dich irgendwann entscheiden. Vieles aber nichts so richtig, oder andersrum.
Mit flexibel meinte ich nicht statt nur rein auch raus zu gehen, sondern die Möglichkeiten an Verhalten, Bewegen und Vorhaben für die gleiche Idee. Beim Rausgehen z.Bsp. schränkt Yong Chun mich ein in Körpermechanik und Schrittarbeit. Klar gehe ich raus und im Idealfall(!) wieder rein, aber die Art und Weise ist vorgegeben. Ich will momentan aber auch raus können, mich abducken, meiden, aus dem Ducken oder Meiden wieder sofort rein, sei es mit Schlag, Clinch, Takedown oder sonstwas. Je nach Lage und Gefühl. In der Aktion freier Bewegen. Mal MMA technisch, mal VT technisch, mal als Grappler den Boden suchen. Solche Dinge halt. Undogmatisch.

Gruß

[angHell]

Klar, das kannst Du ja machen.

Deine Aussage oben implizierte für mich zumindest etwas anderes - so ist es klar, und auch klar, dass es dann kein "reines" VT mehr ist, spricht ja nix dagegen, so lange Du damit klar kommst und weißt was Du tust. Nur das reine rein, rauf, drüber-System bezweifel ich. Ich vermute auch, dass man VT mit Bodenkampf und Meidbewegungen und ggf. auch mal nen Haken o.ä. ordentlich aufpeppen könnte, fehlt mir aber die Erfahrung, ich habe jedenfalls noch genug zu trainieren, als dass ich da mit meiner Trainingszeit experimentieren wollte/könnte...