Der Koryû-Bücher Thread

[ryoma]

...Grundlegende Beschreibungen von wesentlichen Prinzipien bzw. zentralen Aspekten (Jiku (Drehpunkt) mit Mon (Tor; Achse), Hiki Ashi (Ziehen mit dem Fuß), Oshi Te (Pushen mit der Hand) zeigen ansatzweise, dass sich hinter - allgemein - Koryu-Kata eine Menge Technik verbirgt.

Klingt jetzt fast so, als ob das noch nicht wirklich bekannt war.

Spass beiseite: Evtl. ist "eine Menge Technik" in diesem Zusammenhang auch nicht ganz korrekt. In Kata von (guten) Koryû sind vorallem sehr viele Prinzipien "abgespeichert", welche sich dem Schüler auf allen Ebenen (blutiger Anfänger - Fortgeschrittener - Lehrer - Meister) entsprechen öffnen sollen. "Techniken" sind in klassischen Ryûha in der Tat eigentlich zweitrangig. Ebenso, welche Waffen benutzt werden oder ob es mit Rüstung oder Zivilkleidung zur Sache geht. Wenn die wahren Schulprinzipien verinnerlicht sind, spielt die Waffe keine grosse Rolle mehr.

Achtung: Mit "guter Koryû" ist keine Wertung an sich gemeint.
Damit möchte ich einfach aufzeigen, dass es leider Schulen gibt, die ihre Kata wirklich nur noch als eine Abfolge von Techniken abspulen. Dies erfolgt häufig aus Zeitmangel, sich mit den Inhalten vertieft zu befassen.

[kanken]

Wenn die wahren Schulprinzipien verinnerlicht sind, spielt die Waffe keine grosse Rolle mehr.

[karate_Fan]

Achtung: Mit "guter Koryû" ist keine Wertung an sich gemeint.
Damit möchte ich einfach aufzeigen, dass es leider Schulen gibt, die ihre Kata wirklich nur noch als eine Abfolge von Techniken abspulen. Dies erfolgt häufig aus Zeitmangel, sich mit den Inhalten vertieft zu befassen.

Das hört sich aber nicht so gut an, dass es auch Koryu gibt die der "Vereinfachung" zum Opfer gefallen sind, so wie manche Gendai Budo Stile.


ps Habe etwas mehr im Buch geschmöckert un es gefällt mir sehr gut. Besonders interssant ist ja die Offenheit, dass man auch Versucht die Anwendungen zu beschreiben. Wird zwar einer wie ich der noch in einer solchen KK aktiv nicht verstehen, aer alleine schon der Wille das man versucht finde ich echt nett. Detailierte Beschreibungen zu de

[ryoma]

Das hört sich aber nicht so gut an, dass es auch Koryu gibt die der "Vereinfachung" zum Opfer gefallen sind, so wie manche Gendai Budo Stile...

Nur weil etwas "Koryû" ist (also eine klassische Schule der Kriegskunst), heisst das nicht automatisch, dass deren Shihan und Oberhäupter auch hart daran arbeiten, die kämpferischen (bzw. kampfrelevanten) Aspekte aufrecht zu erhalten.
Das Abgleiten in die "Vereinfachung", sprich Kata einfach laufen, passiert schneller als gedacht.

Also: "Koryû sein" alleine ist noch lange kein Qualitätssiegel per se. Leider wird das aber heute oft so gesehen bzw. sogar so dargestellt.

[karate_Fan]

Also: "Koryû sein" alleine ist noch lange kein Qualitätssiegel per se. Leider wird das aber heute oft so gesehen bzw. sogar so dargestellt.

Yep, ich gehöre zu diesen Leuten die das falsch gesehen haben. Dachte ja immer, dass die Veränderungen im Gendai Budo primär deswegen passiert sind, weil es immer mehr ums Geschäft ging und es eigentlich nur darum ging ein Produkt zu verkaufen. Im Geschäftsleben ist es gang und gäbe, dass man das Produkt anpasst damit es der zahlenden Kundschaft besser gefällt.

Bin immer davovon ausgegangen dass es da in den Koryu nicht gibt, da ja nicht versuchen so viele Leute wie möglich anzulocken und es geht ihnen auch nicht darum die Kunst zu verkaufen. Dachte daher es man es dort eher versucht so nähe wie möglich am Ursprung zu bleiben und das man nicht möchte das die Kunst verwässert.

Aber da bin ich wohl einen Trugschluss aufgessen und habe den Faktor Mensch nicht bedacht. Das es auch Oberhäupter geben könnte die die nicht so hart daran arbeiten sämtliche Aspekte ihre Kunst am Leben zu erhalten habe ich nicht bedacht.

[Kumbaja]

Hi,

meins ist auch heute angekommen und der Umfang ist immens! Sehr viele Themen drin, bin schon sehr gespannt es zu lesen.

Gruß
Oli

[Nick_Nick]

Klingt jetzt fast so, als ob das noch nicht wirklich bekannt war.

Spass beiseite: Evtl. ist "eine Menge Technik" in diesem Zusammenhang auch nicht ganz korrekt. In Kata von (guten) Koryû sind vorallem sehr viele Prinzipien "abgespeichert", welche sich dem Schüler auf allen Ebenen (blutiger Anfänger - Fortgeschrittener - Lehrer - Meister) entsprechen öffnen sollen. "Techniken" sind in klassischen Ryûha in der Tat eigentlich zweitrangig. Ebenso, welche Waffen benutzt werden oder ob es mit Rüstung oder Zivilkleidung zur Sache geht. Wenn die wahren Schulprinzipien verinnerlicht sind, spielt die Waffe keine grosse Rolle mehr.

Achtung: Mit "guter Koryû" ist keine Wertung an sich gemeint.
Damit möchte ich einfach aufzeigen, dass es leider Schulen gibt, die ihre Kata wirklich nur noch als eine Abfolge von Techniken abspulen. Dies erfolgt häufig aus Zeitmangel, sich mit den Inhalten vertieft zu befassen.

Habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt: mit Technik meinte ich die Technik an sich, im Sinne der erwähnten Prinzipien. Nicht dass man auf 1000 Möglichkeiten ein angreifendes Schwert zur Seite bewegen kann.
Die Zielgruppe des Buches wird ja in erster Linie auch nicht der Menkyo Kaiden einer Koryu sein, der über die gelisteten (allgemeingültigen) Prinzipien nur müde lächelt, sondern Koryu-, Jujutsu- oder Schwert-Interessierte.
Aber gerade für HEMA-Leute könnte ein Abgleich interessant sein, ob sie die Prinzipien in Ihrem Üben ebenfalls wiederfinden. Und das sind ja logischerweise nur die elementaren.

Wenn man so will „Manko“ des Buches ist übrigens, dass für die die (T)SYR beeinflussenden Schwertschulen nur ein paar Seiten reserviert sind (für die Hokushin Itto Ryu nur eine halbe Seite). Deren Einfluss kann vermutlich kaum überschätzt werden, es gibt ja auch reichlich Waffenkata. Vielleicht, weil sonst der Umfang des Buches auf das Doppelte anwachsen würde oder es nie fertig geworden wäre.

[ryoma]

...Wenn man so will „Manko“ des Buches ist übrigens, dass für die die (T)SYR beeinflussenden Schwertschulen nur ein paar Seiten reserviert sind (für die Hokushin Itto Ryu nur eine halbe Seite). Deren Einfluss kann vermutlich kaum überschätzt werden, es gibt ja auch reichlich Waffenkata. Vielleicht, weil sonst der Umfang des Buches auf das Doppelte anwachsen würde oder es nie fertig geworden wäre.

Das ist natürlich schade.
Es heisst ja, der SYR-Gründer Matsuoka Katsunosuke sei auch Schüler dreier Waffenschulen gewesen. Dabei war sicher die Kashima Shinden Jikishinkage-ryû für ihm am prägensten. Schliesslich vertrat er da sogar Sakakibara Kenkichi, den 14. Sôke, als dieser einen offiziellen Posten annahm.
Wie weit seine Studien der Hokushin Ittô-ryû und der Hozoin-ryû waren, ist mir nicht bekannt (steht dazu etwas im Buch?).
Wenn jedoch Threadgill so wenig dazu schreibt, werden wohl auch Prinzipien dieser Schulen nicht wirklich in die Entstehung der SYR geflossen sein. Und wenn es nur deshalb ist, weil Matsuoka selbst zuwenig in diese Schulen eingetaucht war.

[karate_Fan]

Ich weiß ja nicht ob du darüber sprechen darfst Ryoma, (falls nicht wird das von mir mehr als respektiert) aber da wir gerade von Yoshin Ryu und der Hokushin Itto Ryu sprechen.

In der Hokushin Ito Ryu gibt es ja meines Wissens nach auch Jujutsu Elemente??? Sind die Jujutsu Elemente von einer Yoshin Ryu Stile beinflusst worden oder doch eher von der Tenjin Shinyō-ryū, die ja im 19 Jahrhundert ebenfalls sehr berühmt war glaube ich?

Falls du nicht darüber reden möchtest kein Problem, aber ich dachte mir ich versuche es mal und Frage.

[ryoma]

Ich gehe nicht direkt auf unseren Jûjutsu-Curriculum ein.
Zu bedenken dabei ist, dass der Gründer der Tenjin Shin'yô-ryû (Iso Mataemon) nicht nur ein Zeitgenosse von Chiba Shûsaku, dem Gründer der Hokushin Ittô-ryû war, sondern beide verband auch eine enge persönliche Freundschaft.
Ihre beiden Dôjô in Edo befanden sich praktisch Tür an Tür und etliche Schüler gingen in beiden Dôjô ein und aus.

[Nick_Nick]

Wie weit seine Studien der Hokushin Ittô-ryû und der Hozoin-ryû waren, ist mir nicht bekannt (steht dazu etwas im Buch?).

Matsuoka erhielt 1852 eine Lehrlizenz in der Hozoin Ryu (S.75), da war er 16 Jahre alt. Steht aber nicht da, welche. Er hat da aber schon 10 Jahre in der Schule gelernt.

In der Hokushin Itto Ryu hat er nur kurz gelernt (S.76). Der technische Einfluss auf die (T)SYR ist auch praktisch nicht vorhanden. Übernommen wurde aus der Hokushin Itto Ryu das prinzipienbasierte Lehrkonzept, das ShuHaRi ermöglicht (S. 137).

Wenn jedoch Threadgill so wenig dazu schreibt, werden wohl auch Prinzipien dieser Schulen nicht wirklich in die Entstehung der SYR geflossen sein. Und wenn es nur deshalb ist, weil Matsuoka selbst zuwenig in diese Schulen eingetaucht war.

Dass Threadgill darüber nichts schreibt, hat damit nichts zu tun. Wenn Matsuoka in der Jikishinkage Ryu von Sakakibara Kenkichi ein Menkyo Kaiden erhalten, ihn in Abwesenheit vertreten hat und Bodyguard des Shogun war, denke ich, kann man wohl schwer sagen, dass er nicht in die Schule eingetaucht war (auf die Hokushin Itto Ryu freilich trifft es nicht zu). Toby Threadgill betont auch immer, dass alles vom Schwert herrührt. Matsuoka sah die damaligen Jujutsu-Schulen als zu passiv und wenig kriegerisch und übernahm das aggressive Vorgehen der Jikishinkage Ryu auch in das Jujutsu (S.138). Und natürlich ist der Einfluss in den Waffenkata vorhanden. Bspw. entstammt das Konzept des "Ippatsu" der Jikishinkage Ryu, das ja ein extrem fortgeschrittenes ist (nicht dass ich mehr wüsste oder könnte als das Wort schreiben).

In der Hauptlinie der SYR in der zweiten Generation wurden die Waffenkata dann der Zeit und dem wachsenden Einfluss des Kodokan entsprechend nahezu eliminiert. Ohbata Shigeta, Takamuras Großvater, hingegen sah in den Waffenkata etwas Wertvolles und übernahm sie aus dem originalen Curriculum (und erweiterte sie), so dass sie im Vorgänger der TSYR, der Ohbata Ha SYR (OSYR) vorhanden sind.

Nichtsdestotrotz hat den größten Einfluss auf das Kenjutsu der TSYR aber das Kenjutsu von Takamuras Lehrer Matsuhiro Namishiro, der auch in der Matsuzaki Shinkage Ryu ausgebildet war.

Grüße

[ryoma]

...Dass Threadgill darüber nichts schreibt, hat damit nichts zu tun. Wenn Matsuoka in der Jikishinkage Ryu von Sakakibara Kenkichi ein Menkyo Kaiden erhalten, ihn in Abwesenheit vertreten hat und Bodyguard des Shogun war, denke ich, kann man wohl schwer sagen, dass er nicht in die Schule eingetaucht war (auf die Hokushin Itto Ryu freilich trifft es nicht zu)...

Oh, ich habe natürlich nicht gemeint (und nicht gesagt), dass er nicht genügend in die Jikishinkage-ryû eingetaucht war. Ich bezog mich auf die anderen beiden Waffenschulen. Vielleicht hab ich das in Post #33 zu verkürzt dargestellt.

Es verwundert mich jedoch sehr, dass doch relativ wenig über das Schwert im Buch zu stehen scheint, obwohl gem. Threadgill doch "alles vom Schwert herrührt".

Aber ja, bei so einem umfangreichen Buchprojekt ist man immer gezwungen, irgendwo Abstriche zu machen. Sonst kommt sowas nie zur Veröffentlichung.

[Nick_Nick]

Oh, ich habe natürlich nicht gemeint (und nicht gesagt), dass er nicht genügend in die Jikishinkage-ryû eingetaucht war. Ich bezog mich auf die anderen beiden Waffenschulen. Vielleicht hab ich das in Post #33 zu verkürzt dargestellt.

Es verwundert mich jedoch sehr, dass doch relativ wenig über das Schwert im Buch zu stehen scheint, obwohl gem. Threadgill doch "alles vom Schwert herrührt".

Aber ja, bei so einem umfangreichen Buchprojekt ist man immer gezwungen, irgendwo Abstriche zu machen. Sonst kommt sowas nie zur Veröffentlichung.

Das Buch war mindestens 10 Jahre in Arbeit, die beiden Autoren haben wirklich jede Quelle genau überprüft. Vielleicht hat´s dann gereicht. Ich könnte aber mal fragen, warum die Schwertschulen so knapp abgehandelt werden.

Im Buch ist auch das Curriculum der TSYR gelistet (S.135). In Summe sind das irrsinnige 346 Kata (und das ohne Betsuden), davon 60 Kumitachi. Plus Schwertentwaffnungen, Schwertentwendungen, Batto, Iai. Ist also schon von demher ziemlich erklecklich. Threadgill meint auch, die Myoden Waza muss auf Grund der Subtilität ihren Ursprung im Kenjutsu haben.