Judo richtig

[Chondropython]

Ich wollte den Ju Jutsu Thread nicht zweckentfremden und habe folgendes mal herausgelöst:

zum o-soto-gari:
schau dir das hier an ...
https://www.youtube.com/watch?v=yvqpFC8_WXM

und NEIN, das ist NICHT "dasselbe, was überall als o-soto-gari gelehrt wird".
man sieht es bei 0:21.
der "auftakt-schritt" geht NICHT zum gegner hin, sondern SEITLICH weit weg.
dadurch bricht man die struktur des gegners ...

@rambat:
Diese Beinarbeit lässt sich sicher auf O-Soto-otoshi und O-Soto-guruma übertragen... Auch auf Ko-Soto-Gari?

[Gast]

hmmm ... nee, nicht ganz.
aber das zu beschreiben ist schwierig und bietet viel raum für mißverständnisse.

[Chondropython]

Ich habe schon von vielen Lehrern und in vielen Schulen O-Soto-Gari Variationen gesehen. Dieser bekannte VORwärts Schritt war dabei immer derselbe. Randoritauglich war bisher keiner wirklich... Die Wettkämpfer unter denen ich bisher trainiert habe, hatten auch keine Technik die bei mir wirklich funktioniert hätte. Da wurde bestenfalls versucht den Gegner zu überrennen und z.b. per Bizeps an Hals "umzudrücken". Aber das alleine hat bisher nicht wirklich geklappt! Ich probiere deshalb im Kampf schon lange keinen O-Soto-Gari mehr...

Da hat mich dein Tipp mit dem seitwärts Schritt bisher am weitesten gebracht! Gestern mal getestet und ging schon wesentlich besser! Danke!
Wie gut und "richtig" das was ich nun neuerdings mache allerdings ist... Hm... Gibt's Literatur die du empfehlen kannst? Oder Videos?

[Gast]

Ich habe schon von vielen Lehrern und in vielen Schulen O-Soto-Gari Variationen gesehen. Dieser bekannte VORwärts Schritt war dabei immer derselbe. Randoritauglich war bisher keiner wirklich... Die Wettkämpfer unter denen ich bisher trainiert habe, hatten auch keine Technik die bei mir wirklich funktioniert hätte. Da wurde bestenfalls versucht den Gegner zu überrennen und z.b. per Bizeps an Hals "umzudrücken". Aber das alleine hat bisher nicht wirklich geklappt!

das lustige ist ja, daß man hiranos TATSÄCHLICHEN o-soto-gari gar nicht im netz findet.
der ist NOCH einfacher.
und extrem wirksam.

ich hatte verschiedentlich versucht, den hier im board zu beschreiben, aber es hat nur zur verwirrung beigetragen ...
es ist, wenn man die korrekte schrittarbeit und die korrekte arbeit der hände kennt, eine ganz simples ding, den o-soto-gari zu werfen.
auch im harten randori.
hirano war berüchtigt für seinen o-soto-gari, noch mehr als für seinen tai-otoshi ...

Da hat mich dein Tipp mit dem seitwärts Schritt bisher am weitesten gebracht! Gestern mal getestet und ging schon wesentlich besser! Danke!
Wie gut und "richtig" das was ich nun neuerdings mache allerdings ist... Hm... Gibt's Literatur die du empfehlen kannst? Oder Videos?

nein.
dazu findet sich erstaunlicherweise nichts.
hirano hatte allerdings zu seinem o-soto-gari eine broschüre auf japanisch herausgegeben, die in japan auch erschien ...
in sehr kleiner auflage.

davon abgesehen gibt es meines wissens nichts (keine literatur und kein filmmaterial) welches den hirano-o-soto-gari zeigt und detailliert erläutert.

wenn du also die beiden effekivsten varianten dieses o-soto-gari erlernen möchtest, wirst du dich zu mir bemühen müssen.

[Chondropython]

Bin schon ein wenig angefixt...

[Gletscherwasser84]

Hallo Tom,

ich hätte da eine Frage. Der O-Soto-Gari von Masahiko Kimura soll ja auch legendär gewesen sein. Habe mal gelesen das ihn sogar seine Randori Partner darum baten ihn nicht einzusetzen.

Unterschied sich die Ausführung von Hirano und Kimura?

Habe hier ein kurzes Video von Kimura gefunden
www.youtube.com/watch?v=tqNvhvvp2wA

und ein längeres von einem seiner Schüler
www.youtube.com/watch?v=i7QidpQq2As

Hoffe ich kann beim nächsten Lehrgang wieder dabei sein.

Viele Grüße
Stefan

[Teashi]

Da hat mich dein Tipp mit dem seitwärts Schritt bisher am weitesten gebracht!

Komisch, wir trainieren immer mit Seitenschritt.

[Gast]

masahiko kimura und tokio hirano wurden beide von ushijima trainiert.
ihre wurftechniken waren recht ähnlich.

nur das, was da auf dem video zu sehen ist, kann beim besten willen nicht als hiranos o-soto-gari duchgehen.
ich weiß nicht, warum kimura da einen auftaktschritt macht ...
das ist nicht der o-soto-gari, den ich meine.
auch der seitschritt ist eher ... anfängerzeug, nicht wirklich gut für den kampf geeignet.


nebenbei ...
es ist schon öfter passiert, daß mir hier und in anderen foren jemand erklären wollte, daß er den o-soto-gari "schon immer" so gemacht hätte, wie ich das zu beschreiben versuch(t)e.
diejenigen, die dann wirklich mal zu uns ins training oder zu unseren seminaren kamen, zeigten alles mögliche, aber nicht den o-soto-gari, für den hirano berüchtigt war.
und dann waren sie immer sehr verstört, wenn man ihnen den o-soto-gari mal wirklich "old school" gezeigt hat.
und wenn das ding dann sogar gegen ihren widerstand funktionierte.

aber selbst, wenn man diesen o-soto-gari gezeigt bekommt, ist es zunächst sehr schwer, ihn nachzumachen ... zu tief sitzen die vorstellungen davon, wie o-soto-gari "richtig" auszuführen ist ...

es ist eine undankbare aufgabe, diese (außerhalb japans) offenbar nur noch wenigen zugänglichen wurfvarianten jedem erklären und sie an alle weitergeben zu sollen.
und es ist eine aufgabe, der ich mich nicht mehr unterziehe.
mir isses doch egal, ob irgend jemand außerhalb meines wirkungskreises noch hiranos o-soto-gari kennt ...

die meisten erkennen außerdem noch nicht einmal den wert dieser "old school"-würfe ... oder geben nach drei versuchen frustriert auf.
und dann fangen sie an, zu diskutieren ... dann kommt das große "Ja, ABER ...!", weil sie die schrittarbeit nicht hinbekommen und die allergrößten probleme mit der arbeit der hände haben ... und statt das dann einfach still und fleißig zu üben, wird diskutiert - und darauf hab ich einfach keine lust.

o-soto-gari ist einer der würfe, die von meinen jungs am häufigsten eingesetzt werden.

[Schnueffler]

Komisch, wir trainieren immer mit Seitenschritt.

Das und großes Lenkrad drehen!

[Gast]

Das und großes Lenkrad drehen!

yepp.
und genau das hat mit einem funktionierenden o-soto-gari mal so rein gar nichts zu tun ...
weder der seitschritt noch das "lenkrad drehen".


zeigt aber schön, was allgemein unter o-soto-gari verstanden wird ...

[Gast]

@chondropython:

das problem mit würfen wie o-soto-gari liegt vor allem darin, daß es heute kaum noch jemandem aufzufallen scheint, daß würfe vor allem am stehenden, unbeweglichen partner geübt werden.

kann man machen ... ist aber sinnlos.

man muß den gegner bewegen.
und zwar durch EIGENE schrittarbeit. DAS führt dazu, daß der gegner ins laufen kommt - und zwar nach vorn oder nach hinten ... und das weiß man als angreifer VORHER.
das ist wie mit den transitions im bjj - wenn man bestimmte angriffsbewegungen macht, MUSS der gegner reagieren, weil man ihn sonst einfach überrennt, und die reaktion, die dieses überrennen (guard pass) verhindert, nutzt man für die eigentliche submission.

genauso ist das auch im stand.
nur dann, wenn man SICH bewegt, wird auch der gegner gezwungen, sich zu bewegen.
beim o-soto-gari exponiert er dann das anzugreifende bein und wird geworfen.
kümmerliche und komplett mißverstandene reste dieser art des angriffs finden wir im sogenannten "auftakt"-schritt ...

[kanken]

Tom, weißt du eigentlich wie lange Ushijima 1924 in der Mandschurei gelebt hat und mit wem er dort genau trainiert hat? Waren in Dalian auch Chinesen am Training beteiligt?

Grüße

Kanken

[Gast]

@kanken:

aus dem kopf kann ich das jetzt nicht sagen, werde das aber recherchieren.
ich bin nicht sicher, ob chinesen am training beteiligt waren.
wundern würde es mich angesichts der schrittarbeit aber nicht ...
einiges sieht tatsächlich noch heute nach bagua aus.
aber OB das so ist, kann ich jetzt nicht sagen.

[kanken]

Ich dachte gar nicht so sehr an Bagua, sondern an die nordchinesischen KK im allgemeinen. Bagua ist ja auch nur eine Essenz von einigen. Spannend wird es wenn man sich das in dieser Region verbreitete Ringen anschaut...
Vieles was Hirano macht und lehrt (vor allem sein Tai Otoshi und sein Ippon Seoi nage) gibt es dort auch, vor allem eben die "Kleinigkeiten" (Stichwort Welle und Fußbewegung).

Ein von mir "gesponnener" Zusammenhang könnte halt die Zeit von Ushijima in Nordchina sein. Wenn er wirklich für die Kampfkunst gelebt hat, dann wird er dort schnell viele Leute gefunden haben, die das ebenso sahen, auch wenn er Japaner war. WENN er sich mit diesen Leuten ausgetauscht hat, dann erklärt es warum er mit diesem Wissen sein Judo so effektiv machen konnte und warum andere Judolinien eben dieses Wissen nicht haben.
Die CMA sind prinzipienbasiert und wenn er einige dieser "Kleinigkeiten" (siehe meinen Beitrag im Visualisierungsfaden) dort gelernt hat und versucht hat in seinem Judo umzusetzen, dann wundert mich nicht warum er so gut war und sein Judo so effektiv.

Sind aber erst einmal nur Ideen und Vermutungen, passt aber gut in unsere momentanen Trainingserfahrungen.

Grüße

Kanken

[Lileu]

Osotogari ist extrem einfach und doch wieder äußerst komplex, wenn man ihn lernt. Man kann hier extrem in die Tiefe gehen, wie ich mich bewegen muss, wie kontrolliere ich den Partner, wie störe ich sein Gleichgewicht, wie sorge ich für Spannung bei meinem Partner, damit dieser werfbar wird, ... Der Wurf an sich ist letzen Endes ein Abfallprodukt meiner korrekten Bewegung.

Um mich vernünftig in diesem Sinne bewegen zu können, teilweise mich überhaupt entsprechend warnehmen zu können, bedarf es einer gewissen Sensorik, die ausgebildet werden muss. Und diese Sensorik kann ich über Jahre verfeinern.

Die gleiche Sensorik wird genutzt um den Partner zu efühlen.

Wir verfeinern unseren Osotogari seit Jahren und ich denke es wird auch noch Jahrzehente weiter gehen.

Der Osotogari, den ich vor 25 Jahren gelernt habe hat nur vom äusserlichen Anschein etwas mit dem zu tun, was der Osotogari nach Hirano ist. Wenn man nicht beides erlebt und halbwegs verstanden hat, wird man eben diese äußerliche Form nicht auseinanderhalten können. Hat man die Grundzüge der "inneren Arbeit" verstanden, sieht man Dinge, die man zuvor überhaupt nicht wargenommen hat.