kampstile/systeme die von jkd bzw jun fan beeinflusst wurden

[Abstauber]

Trotzdem waren Elemente des Wing Chun auch nach dem WJM Kampf Bestandteil des offiziellen Trainingsplans der Oakland und der Los Angeles Schulen.

Stimmt schon, nur würde ich selbst da die Bedeutung des WC nicht übermäßig ins Gewicht nehmen. Die Fotos die in den Fighting method Büchern verwendet wurden hat Bruce 1965-66 gemacht. Vom WC sieht man bereits da so gut wie nichts, was diese Aussagen untermauert.

[astrid]

Bin ich die einzige, die das merkwürdig findet, daß auf eine Frage nach den Kampfkünsten, die von JKD beeinflußt wurden (also nachwirkend sozusagen), eine Antwort kommt in der steht aus welchen Kampfkünsten sich JKD zusammensetzen soll (also bevor es dann irgendwann JKD war)?

Zur Frage: Das heutige Kickboxen wurde aus den Ideen von Bruce Lee (weg von Theorie und "Trockenschwimmen", hin zu möglichst realistischer und lebendiger Anwendung) entwickelt. Genauso fußt das heutige MMA sehr stark auf Bruce Lees Einfluß. Inwieweit diese beiden Dinge damit dann auch von JKD beeinflußt sind, läßt sich natürlich diskutieren. Ist auch ein wenig die Frage wie eng man das jetzt sehen will.

Indirekt beeinflußt vom JKD wäre aber zb auch Krav Maga. Von Guro Inosanto wird unter anderem auch militärisches Personal unterrichtet. Die USA unterstützt Israel unter anderem auch mit Truppen. Mehrere Schüler von Inosanto haben auf diese Art längere Zeit in Israel verbracht und mit den dortigen Militärs trainiert und sich ausgetauscht. Mindestens einer davon hatte zu dem Zeitpunkt instructor credentials in JKD, FMA und Silat unter Dan Inosanto. Somit wurden Ideen und Methoden des JKD auch im Krav Maga übernommen. Wers nicht glaubt, möge einmal recherchieren wie Krav Maga vor ca 20 Jahren ausgesehen hat. Wer JKD (bzw Kali / Silat) kennt, wie es an der Inosanto Academy unterrichtet wird, kann die Ähnlichkeiten deutlich erkennen.

astrid

[salurian]

Genauso fußt das heutige MMA sehr stark auf Bruce Lees Einfluß.

Das ist reine Spekulation. Schon vor Bruce Lee wurde Cross-Training betrieben.
Zum Beispiel Kano Jigoro hat Cross-Training gemacht und sein System beinhaltet(e) auch alles vom Stand bis zum Boden. Gene Lebell hat den ersten "offiziellen" MMA Kampf gemacht und das hat Bruce Lee ihm bestimmt nicht eingeredet.
Cacoy Canete hat lange vor und lange nach Bruce Lee Boxen, Judo, Aikido, Eskrima, Karate trainiert und es zu seinem Stil Eskrido vereinigt.
Bruce Lee hat zwar einen akademischen Weg zu Kreation des JKD gewählt, aber er war nicht der Erste und nicht der Letzte der sich gedacht hat: Hey, wir müssten doch alle Distanzen abdecken!
Ist doch eher so das seine Präsenz in den Medien und sein Auftreten seine Kampfkunst schneller und weiter verbreitet hat als das bei allen anderen Kampfkünsten bis dahin der Fall war.
Bruce Lee in allen Ehren, aber er war nicht der Initialzünder für alle Entwicklungen im Bereich KK.

[astrid]

@salurian:

Ich zitiere Dana White:
Actually, the father of mixed martial arts, if you will, was Bruce Lee. If you look at the way Bruce Lee trained, the way he fought, and many of the things he wrote, he said the perfect style was no style. You take a little something from everything. You take the good things from every different discipline, use what works, and you throw the rest away.

Natürlich hast Du recht damit, daß es in anderen Teilen der Welt soetwas schon immer gegeben hat und auch andere große Kampfkünstler das schon immer gemacht haben. Meine Aussage war ja aber auch nicht, daß Bruce Lee MMA erfunden hat und es das vorher nicht gab. Meine Aussage war, daß seine Ideen starken Einfluß auf die Entwicklung des heutigen MMA gehabt haben. Man wird wohl nicht als "father" von etwas bezeichnet, wenn man keinen Einfluß darauf hatte. Inwieweit Bruce Lees Einfluß mit JKD - Einfluß gleichgesetzt werden kann, ist aber natürlich, wie bereits erwähnt, diskussionswürdig.

astrid

[Stixandmore]

Indirekt beeinflußt vom JKD wäre aber zb auch Krav Maga. Von Guro Inosanto wird unter anderem auch militärisches Personal unterrichtet. Die USA unterstützt Israel unter anderem auch mit Truppen. Mehrere Schüler von Inosanto haben auf diese Art längere Zeit in Israel verbracht und mit den dortigen Militärs trainiert und sich ausgetauscht. Mindestens einer davon hatte zu dem Zeitpunkt instructor credentials in JKD, FMA und Silat unter Dan Inosanto. Somit wurden Ideen und Methoden des JKD auch im Krav Maga übernommen. Wers nicht glaubt, möge einmal recherchieren wie Krav Maga vor ca 20 Jahren ausgesehen hat. Wer JKD (bzw Kali / Silat) kennt, wie es an der Inosanto Academy unterrichtet wird, kann die Ähnlichkeiten deutlich erkennen.

astrid

Sehe ich eher nicht so-Krav Maga(bzw die Anfánge des Systems)gab es schon bevor Bruce überhaupt geboren wurde und beruht auf ganz anderen Konzepten(auch heute noch)
Poste deine Aussage mal im Hybridforum-wirst wohl einige Lacher ernten

[astrid]

Sehe ich eher nicht so-Krav Maga(bzw die Anfánge des Systems)gab es schon bevor Bruce überhaupt geboren wurde und beruht auf ganz anderen Konzepten(auch heute noch)
Poste deine Aussage mal im Hybridforum-wirst wohl einige Lacher ernten

Ja, klar gabs das schon vorher. Ich hab auch net geschrieben, daß es durch JKD entstanden ist. Ich hab geschrieben, es wurde beeinflußt. Die Ursprungsfrage, war ja nach "Kampfstilen/systemen, die von JKD bzw Jun Fan beeinflußt wurden". ... Und natürlich gibts noch mehr Einflüsse. Deswegen ist Krav Maga ja auch Krav Maga und nicht JKD.

Und ich fände es schon etwas merkwürdig, daß Leute sich einerseits damit brüsten einen Hybridstil zu trainieren, aber ein Problem damit haben sollen, wenn dieser Stil von einer anderen Kampfkunst beeinflußt worden wäre. ... Aber ok, nur weil irgendwer lacht, heißt es nicht, daß ich nicht recht hab.

astrid

[Gast]

im moment hört es sich eher so an, als würde sich ein jkdler damit brüsten, dass das system von jkd beeinflusst wäre. alleine die auslage ist schon konträr. km hat einiges an "liefersystemen" , jkd höre ich das erste mal. naja, gemeinsam haben sie, dass beide sich sv auf die fahne schreiben. übrigens, nur weil du sagst, dass du recht hast muss das noch lange nicht so sein....

was absolut keine aussage gegen das jkd sein soll, nur um nicht falsch verstanden zu werden.

[Stixandmore]

im moment hört es sich eher so an, als würde sich ein jkdler damit brüsten, dass das system von jkd beeinflusst wäre. Alleine die auslage ist schon konträr. Km hat einiges an "liefersystemen" , jkd höre ich das erste mal. Naja, gemeinsam haben sie, dass beide sich sv auf die fahne schreiben. übrigens, nur weil du sagst, dass du recht hast muss das noch lange nicht so sein....

Was absolut keine aussage gegen das jkd sein soll, nur um nicht falsch verstanden zu werden.

+1

[astrid]

übrigens, nur weil du sagst, dass du recht hast muss das noch lange nicht so sein....

Deswegen hab ich ja (mehrfach) vorgeschlagen zu recherchieren. Ich verlange nicht, daß mir spontan geglaubt wird nur weil ichs gesagt hab.

Fakt ist, daß sich die beiden Militärs (USA und Israelisches) bzw Angehörige davon bezüglich Kampfkunst/SV austauschen. Und das amerikanische Militär ist vom JKD sehr stark beeinflußt. Viele Einheiten laden JKD - Instructor ein um sich von denen trainieren zu lassen und viele Angehörige der US-Truppen trainieren auch privat an der Inosanto Academy (habe dort auch schon welche getroffen) oder bei anderen JKD Instructor bzw sind teilweise eben auch in diversen JKD Instructor Programmen. Wenn es wahr ist, daß Krav Maga auf dem beruht, was das israelische Militär macht (wird ja immer damit geworben), dann sehe ich da eine Verbindung.

Aber ok, wenn nicht sein kann, was nicht sein darf, dann is es net schlimm, wenn Du was anderes glaubst, als ich.

astrid

[Gast]

ich glaube ich hab reichlich über km recherchiert, möglicherweise mehr als andere... auch die bundeswehr trainiert(e) intensiv mit der us armee, dann gibts auch mal gemeinsame lehrgänge und fotos, deswegen ist das nahkampf sv sysstem nicht gleich jkd lastig.

fakt ist km wurde in den 40er jahren von einem gewissen imi "eingeführt" liefersysteme waren ringen und boxen, daneben oldschool sv/combatives der briten- die zu der zeit besatzungsmacht waren und einen erheblich größeren anteil am km haben, als die usa. im laufe der jahre wurde km modifiziert, auf modernere und zivile bedürfnisse eingegangen, einflüsse aus karate und anderen systemen sind eingeflossen. vieles wurde selber ausgedacht oder weiterentwickelt. möglich auch, dass einzelne techniken aus dem jkd einfluss genommen haben (ist der tritt ind gemächt oder ein griff in die augen-der beim km gar nicht so häufig trainiert wird- originär jkd?). deswegen ist jkd noch immer kein originäres krav maga bring system, auch wenn irgendwer (möglicherweise aus promo zwecken) das irgendwo so schreibt.

da es hier um eine sachliche diskussion geht sehe ich auch keinen grund, warum du darauf perrsönlich gereizt reagierst. " was nicht sein kann, weil es nicht darf". irgendwie ein kleines bisschen albern.

[astrid]

da es hier um eine sachliche diskussion geht sehe ich auch keinen grund, warum du darauf perrsönlich gereizt reagierst. " was nicht sein kann, weil es nicht darf". irgendwie ein kleines bisschen albern.

Ok. Sorry, ich bin bissl müde, weil ich in letzter Zeit bissl wenig geschlafen hab. Ich finde Dein "Mir kommts so vor als würde ein JKDler sich damit brüsten, daß das System von JKD beeinflußt wurde" auch albern und hab entsprechend reagiert.

Ich habs nicht nötig mich mit etwas zu brüsten. Ich war in Amerika und habe mir von Leuten persönlich erzählen lassen, daß es so gemacht wurde. Niemand macht damit Promo und niemand findet, daß Krav Maga deswegen schlechter, besser oder sonstwas ist, als vorher. Ich fand es lediglich historisch interessant. Kann mir schon vorstellen, daß die gleiche Geschichte vom israelischen Standpunkt aus erzählt ganz anders klingt.

Noch kurz zum Thema JKD Techniken: Ich weiß, daß ich jetzt bei manchen wieder anecke, aber nach meiner Auffassung gibt es keine JKD-Techniken. JKD umfaßt Trainingsprinzipien, Strategien usw. Vielleicht ist es deswegen so schwierig das auf diese Art wie Du es versuchst (Grundhaltung, Auslage, Tritt in die Familienjuwelen usw) zu vergleichen. Aber wenn wir anfangen darüber zu diskutieren, würde das mit Sicherheit den Thread sprengen.

astrid

[DEKAR]

Indirekt beeinflußt vom JKD wäre aber zb auch Krav Maga. Von Guro Inosanto wird unter anderem auch militärisches Personal unterrichtet. Die USA unterstützt Israel unter anderem auch mit Truppen. Mehrere Schüler von Inosanto haben auf diese Art längere Zeit in Israel verbracht und mit den dortigen Militärs trainiert und sich ausgetauscht. Mindestens einer davon hatte zu dem Zeitpunkt instructor credentials in JKD, FMA und Silat unter Dan Inosanto. Somit wurden Ideen und Methoden des JKD auch im Krav Maga übernommen. Wers nicht glaubt, möge einmal recherchieren wie Krav Maga vor ca 20 Jahren ausgesehen hat. Wer JKD (bzw Kali / Silat) kennt, wie es an der Inosanto Academy unterrichtet wird, kann die Ähnlichkeiten deutlich erkennen.

das habe ich ehrlich gesagt schon schon irgendwie vermutet.

kann man vermutlich aber auch nicht so hundertprozentig nachweisen.

@salurian:

Ich zitiere Dana White:
Actually, the father of mixed martial arts, if you will, was Bruce Lee. If you look at the way Bruce Lee trained, the way he fought, and many of the things he wrote, he said the perfect style was no style. You take a little something from everything. You take the good things from every different discipline, use what works, and you throw the rest away.

Natürlich hast Du recht damit, daß es in anderen Teilen der Welt soetwas schon immer gegeben hat und auch andere große Kampfkünstler das schon immer gemacht haben. Meine Aussage war ja aber auch nicht, daß Bruce Lee MMA erfunden hat und es das vorher nicht gab. Meine Aussage war, daß seine Ideen starken Einfluß auf die Entwicklung des heutigen MMA gehabt haben. Man wird wohl nicht als "father" von etwas bezeichnet, wenn man keinen Einfluß darauf hatte. Inwieweit Bruce Lees Einfluß mit JKD - Einfluß gleichgesetzt werden kann, ist aber natürlich, wie bereits erwähnt, diskussionswürdig.

astrid

ich glaube das ist einfach nur gutes marketing der ufc.

im moment hört es sich eher so an, als würde sich ein jkdler damit brüsten, dass das system von jkd beeinflusst wäre. alleine die auslage ist schon konträr. km hat einiges an "liefersystemen" , jkd höre ich das erste mal. naja, gemeinsam haben sie, dass beide sich sv auf die fahne schreiben. übrigens, nur weil du sagst, dass du recht hast muss das noch lange nicht so sein....

was absolut keine aussage gegen das jkd sein soll, nur um nicht falsch verstanden zu werden.

naja ich habe hier im forum gelesen das krav maga früher eher dem jujutsu geähnelt hat. heutzutage legt man ja vorallem wert aufs schnelle kontern mit natürlichen reflexen etc. bei dieser fightquestserie wurde ja damals behauptet krav maga wäre die einzige kk bei der man gleichteitig abwehrt und kontert. also das krav maga quasie die einzige kk ist bei der wert auf das intercepten gelegt wird. allgemein hat mich wo ich das erste mal vom krav maga gehört habe viel ans jkd erinnert.
kann aber natürlich auch sein das man völlig ohne den einfluss von bruce lee einfach zu den selben schlüssen gekommen ist.

[Gast]

das mit dem jujutsu ist grundsätzlich nicht so richtig. im kapap, das anfang der 40er jahre in der palmach eingeführt wurde, sind elemente des britischen defendu, nach fairbane und syke, eingeflossen. das bestand aus (ich zitiere aus meinem gedächtnis) aus boxen, ringen, messertechniken und savate.
das ist irgendwo auch eine basis ALLER israelischen sv systeme.
krav maga wurde ende der 1940er jahre initiiert, ganz sicher aus den erfahrungen von imi sde or und sicherlich auch mit den erfahrungen des sv systems der briten und der palmach. da es ende der 1940er entwickelt wurde kann man recht sicher davon ausgehen, dass das km grundprinzip ganz ohne bruce lee ausgekommen ist .

da die menschliche anatomie aber sehr ähnlich ist ist es gewiss, dass bestimmte techniken sich sehr ähneln und möglicherweise zu vergleichen führen. möglicherweise wurden, im laufe der jahre, auch prinzipien angepasst und evt. einzelne techniken adaptiert. hier aber von einem wirklichen einfluss von jkd auf km zu sprechen halte ich für etwas übertrieben.

[astrid]

naja ich habe hier im forum gelesen das krav maga früher eher dem jujutsu geähnelt hat.

Das sagen viele, die schon etwas länger dabei sind und die ganze Sache mitverfolgt haben. Aber natürlich kann man rückwirkend auch sagen, daß es nicht so war, wenns einem nicht ins Konzept paßt.

Bzgl Dan White und Marketing: Es wurden Unmengen an Menschen von Bruce Lee inspiriert. Kannst Du wirklich ausschließen, daß die Menschen, die UFC, Pride ... das heutige MMA eben ... in die Wege geleitet haben, es nicht wurden, sondern im Gegenzug Bruce Lee völlig ignorierend und komplett davon unabhängig von ganz allein drauf gekommen sind etwas zu machen, was zumindest in einigen sehr markanten Grundzügen seinen Ideen entspricht? Ich denke, wenn man da alles aufs Marketing schiebt, macht ma es sich schon bissl einfach. ... Aber wie schon vorher erwähnt. Den Einwand, daß "von Bruce Lee inspiriert" nicht gleich "von JKD beeinflußt" bedeuten muß, kann man machen und halte ich für legitim. Ist eben die Frage wie eng man das ganze sehen will.

astrid

[Gast]

wer von denen die länger dabei sind sagt denn das km dem ju jutsu entstammt? welchem jujutsu überhaupt? das ju jutsu ist eine deutsche entwicklung aus den 60er jahren. das jiu jitsu entstammt von einem gewissen erich rahn und gibts in japan so gar nicht. da gibt es verscheidene koryu, kann man im entsprechenden unterforum nachlesen.
manche verwechseln vermutlich das defendu der briten mit ju jutsu.

was die liefersysteme des km sind kann man eigentlich recht offen nachlesen, wenn man das möchte. lichtenfeld machte gymnastik/turnen und später boxen und ringen. in der hagana kam dann messerkampf hinzu und er trainierte mit palmach leuten, die im kapap- welches eine defendu basis (boxen,ringen,messer,savate) ausgebildet/trainiert waren.
im moment wirkt es ehrlich gesagt so, dass nachlesbare fakten nicht weiter interessieren, weil es nicht passt, weil man ja leute kennt die einem erzählt haben es war anders.... zuerst war es das jkd nun ist es "das jujutsu" quellen gibts keine und wenn anderslautende zitiert werden, dann ist das halt so, weil das denen in israel plötzlich nicht mehr passt?!

seltsame art der diskussion.