Ok. Wenn Defendu ein Liefersystem ist, ist aber trotzdem Judo und all die fernöstlichen Sachen, die er gelernt hat wohl auch drin. Aber egal, wg Imi hast Du wohl recht, daß Ringen und Boxen von ihm kam. Wollte nur aufzeigen, daß die fernöstlichen Stile wohl doch Einfluß hatten.Zitat von Stixandmore
astrid
Danke.
In dem Link über KAPAP steht, daß Defendu die Basis für alle israelischen Systeme ist. Wenn der Gründer von Defendu (wie es den Anschein hat) hauptsächlich die fernöstlichen Kampfstile trainiert hat, dann werden die wohl auch enthalten sein. Oder hab ich das jetzt wieder falsch verstanden?
Es ändert auch nichts daran, daß ich über Einflüsse in den letzten Jahren bzw Jahrzehnte geredet hab. In keinem Deiner Links steht welche Einflüsse in dieser Zeit aufgenommen wurden und Du hast mir bisher auch keine genannt. Aber egal. Ich glaub die Diskussion bringt irgendwie nix. Du siehst meine Informationen lieber als Hörensagen und Wunschdenken. Ist ok. Ich gewinne oder verliere nix, egal welche Meinung Du dazu hast. Ich habe es hier gepostet, weil ich es interessant fand. Wer openminded genug ist, kann ja selbst diesbezüglich Nachforschungen anstellen ... ev bei involvierten Leuten nachfragen und wird vielleicht überraschende Ergebnisse vorfinden. Wers nicht glauben will, der glaubts halt nicht. Ist ja keine Diktatur, daß alle das selbe glauben müssen.
astrid
lies einfach die letzten beiträge. ich schrieb mehrfach, dass die basis des krav maga boxen und ringen ist und dazu der einfluss der einheiten, die durch die briten geprägt wurden und in deren system trainiert wurden.
ich zeige dir jetzt mal was ich bei dir mit selektivem lesen meine. du schreibst im kapap link steht, dass defendu die basis aller israelischen kampfkünste ist und implizierst, dass stix aussage, dass es hauptsächlich asiatische elemente enthält, richtig ist und übersiehst was zwei zeilen weiter steht
und E. A. Sykes entwickelten Techniken des Selbstverteidigungssystems „Defendu“, welches der Ursprung aller israelischen Kampfkünste ist, sondern bezog auch Erste Hilfe, Überlebenstraining, Funker- und Sprengstoffausbildung und fremde Sprachen ein. Das waffenlose Kampftraining war dabei eine Mischung aus Boxen, Savate, Ringen und klassischem europäischem Messerkampf. Vom allumfassenden KAPAP ausgehend, bildeten sich weitere moderne Kampf- und Selbstverteidigungssysteme aus. Hier ist vor allem Krav Maga zu nennen.
und nu????
ich habe dir mehrfach geschrieben, dass im laufe der späteren jahrzente elemente aus dem thaiboxen, karate und anderen systemen entliehen wurden. in der letzen zeit zunehmend grappling. das wird im forum seit einem jahrzehnt von trainern publiziert, ebenso auf seminaren von israelischen instructoren und auch deutschen, leitenden, instructoren.
verzeih mir, dass ich dir keine schriftlichen aufzeichnungen dazu bieten kann. das verifiziert natürlich deine aussage mit dem jkd einfluss automatisch als richtig...
meine aussagen waren die ganze zeit klar und sind nachzulesen (im internet, auf den hp der verbände und im kkb) und zu erfragen. frag doch mal deinen mit moderator john f-factory, leiter der ikmf deutschland...
ich habe in sachen krav maga sicherlich nicht die weisheit mit löffeln gefressen, wenn ich aber deine art du diskussion darüber zu führen (ohne dass du wirklich liest was man schreibt), sehe kann ich mir nur verwundert die augen reiben. es geht wohl nicht um fakten, sondern darum möglichst gut dazustehen.
Geändert von Gast (20-05-2016 um 14:08 Uhr)
Ich habe schon verstanden, daß Ringen, Boxen, Savate usw im Krav Maga drinnen sind. ... Du hast behauptet fernöstliche Kampfkünste wären nicht drin, sondern Defendu (im Zitat steht, daß es sogar die Basis ist). Der Gründer von Defendu trainierte aber sehr umfangreich fernöstliche Kampfkünste und setzte daraus offenbar Defendu zusammen.
Und nu???
Du kennst JKD nicht, meinst aber, daß Du keine JKD Einflüsse siehst und nicht dran glaubst. ... Ok.
Und nu???
Amerikanische Truppen, die sehr viel aus dem JKD (und Kali und Silat) ziehen, wo Truppenangehörige nebenbei auch JKD Instructor usw sind, sind seit Jahren als Hilfstruppen in Israel stationiert. Du meinst, daß die Leute in Israel, die Krav Maga machen, sich sicher nicht mit denen ausgetauscht haben, sondern sie komplett ignoriert haben und statt dessen nur aus anderen Systemen gezogen haben. ... Ich halte das für unwahrscheinlich. ... Du glaubst, daß es so war. ... Ok. Jeder kann seine Meinung haben.
astrid
KKB-Userstatus: Advanced
Jkd ist simpelste und direkteste KK die ich je gesehen habe. ich sehe diesen Einfluss bei keiner anderen kk, wie gesagt, höchstens theoretisch, praktisch nicht. Auch, FMA, Kali, Silat und anderes ist nichts was Bruce in sein JKD integriert hat. Selbst Inosanto gab zu das Bruce nicht viel vom FMA hielt.
www.ifo-jeetkunedo-frankfurt.de
"I have no confidence in classical martial arts any more. Now I'm fencing with hands and feet." -Bruce Lee
langsam lache ich nur noch. ich habe geschrieben, dass das mit dem jujutsu so nicht richtig ist und danach noch erklärt, dass es das so nicht gibt lediglich verschiedene koryu. ich schrieb , dass die basis die genannten systeme sind. mehr nicht.
nu erklär mir doch mal den zusammenhang, wenn offiziell geschrieben wird, dass boxen, ringen, savate und messer (woanders wird noch stock erwähnt) die basis des defendu bilden, wie man das missverstehen kann? damit sagt niemand, dass es keine asiatischen einflüsse darauf gab, sondern, dass die basis aus anderen systemen bestand und wohl um die asiatischen einflüsse erweitert wurde.
und nu?
du kennst krav maga nicht wirklich (ansonsten würdest du die unterschiede kennen), aber meinst dass es einflüsse aus dem jkd gibt??? weißt du, ich vertraue da den aussagen eines yanilov,moyal und leitender europäischer instructoren was das krav maga betrifft.
so wie du den aussagen der jkd instructoren was das jkd betrifft glauben solltest, aber weniger in bezug auf das krav maga.
ich glaube, dass eine sinnvolle diskussion mit dir hier nicht möglich ist. du ignorierst belege und aussagen und wenn man dir die fehler im diskussionsverlauf vorlegt machst du nen nebenschauplatz auf und suchst wieder irgendwas, was man so nie gesagt hat, sondern du so interpretierst.
ich bezweifle lediglich, dass das jkd gravierenden einfluss auf das km in israel gehabt hat. damit ist eine weitere diskussion mit dir hier nicht nötig.
Geändert von Gast (20-05-2016 um 14:58 Uhr)
Für mich besteht der Widerspruch darin, daß in dem Artikel über Fairbairn es so dargestellt wird, daß er hauptsächlich die fernöstlichen Kampfkünste für sein Defendu herangezogen hat, da auch nur diese als Basis für sein Training erwähnt wurden. Du sagst die Basis für Defendu ist Boxen, Ringen, Savate und Messer ev auch Stocktraining.
In dem von Dir zitierten link steht daß Defendu die Basis für die israelischen Systeme ist. Im Training wurde dann auch noch Boxen, Ringen usw nachweislich hat Imi es trainiert, hinzugefügt. So wie ich es lese ist es umgekehrt. Die Basis ist Defendu. Boxen, Ringen usw wurde hinzugefügt. Aber egal. Ich denke wir gehen beide davon aus, daß sich das ganze in der Zwischenzeit weiterentwickelt hat, also ist das eh nur Haarspalterei, derer ich mich wohl genauso wie Du schuldig gemacht habe.
Was ich also schon mehrfach geschrieben hab und damit Du nicht denkst ich wäre lernresistent: Ich habe gelesen und verstanden, daß Krav Maga erstens VOR Bruce Lee erfunden wurde und sich zweitens aus Boxen, Ringen, Savate, Defendu und möglichweise noch mehr Kampfkünsten, aber Deiner Meinung nach keinesfalls JKD zusammensetzt. Zufrieden?
Falls jemand der Sache mit dem JKD nachgehen möchte, kann er das ja tun. Möglicherweise erfährt man diesbezüglich etwas neues. Vielleicht auch nicht.
Von Anfang an hast Du mir Dinge unterstellt wie zb ich sei albern. Es ginge nur darum zu Promozwecken ein Stück vom Krav Maga Kuchen abzuschneiden, ich lese nicht richtig usw. ... also ich weiß nicht wem es jetzt darum geht gut dazustehen.
Ja, ich habe einige Dinge überspitzt dargestellt um auf meinen Standpunkt hinzuweisen. Nach meinem Empfinden bist Du derjenige der ständig neue Nebenschauplätze eröffnet anstatt auf das einzugehen, was ich schreibe. ... Vielleicht liegt es an dem Medium, vielleicht ist eine Diskussion mit Dir wirklich nicht möglich.
Danke!
astrid
krav maga fusst auf der entwicklung von lichtenfeld mit dem israelischen militär. jeder km praktizierende wird dir sagen, dass es kapap politik (ist ja auch ein kapap artikel) ist so zu tun, als wäre km ein abklatsch daraus (mit defendu als basis) und viele kmler werden sagen, dass es das kapap ja so gar nicht gab, weil kapap ja nur eine bezeichnung für den kampf von angesicht zu angesicht war, dahinter kein konkretes system steckte und dass krav maga absolut überwiegenden teil imis werk ist.... politik....
der von stix vorgelegte artikel besagt das mit dem "großen" fernöstlichen hintergrund, viele andere artikel sagen b/r/s hat den größeren anteil. da ich keinen kenne der defendu betreibt und man die gründer nicht mehr fragen kann bleibt das wohl eine glaubensfrage...
nur um das mal festzustellen, krav maga ist schon lange nicht mehr meine baustelle und für mich persönlich sicher nicht die eierlegende wollmilchsau. die israelische promo mit dem kampfbewährten, leicht zu erlerndenden schnellsystem, verkauft sich einfach gut.
das wärs dann auch. allseits ein schönes wochenende....
Geändert von Gast (20-05-2016 um 15:56 Uhr)
KKB-Userstatus: Senior
Ist so nen bischen wie,was war zuerst da "das Huhn oder das Ei",ne!?
Am Ende ist es total egal
Jeder soll das Glauben,was er will-aus meiner Sicht ist es eher so:der Mensch hat nur 2 Arme und Beine und da kommt man dann von Zeit zu Zeit auf gleiche/áhnliche Bewegungen
Zum Thema Defendu:gibt in Schweden nen Typen der das lehrt-bei Bedarf einfach mal google bemühen
@astrid: bezugnehmend auf deine Frage an mich.
Wie ich schrieb gehen mittlerweile einige Sachen im Krav Maga auf FMA zurück. Aber wie ich auch schrieb, gibt es unzählige FMA Stile.
Nur die Linien welche dem Inosanto Kali entstammen sind nachweislich (so habe ich dich verstanden) vom JKD beeinflußt.
Da aber längst nicht jeder FMA Stil, welcher in den diversen Krav Maga Verbänden eingeflossen ist, dem Inosanto Kali entsprungen ist, kann das Inosanto Kali nur in einzelnen Schulen oder Verbänden eingeflossen sein.
Und in Anbetracht der 100ten verschiedener Krav Maga Verbänden und Tausender Schulen kann man nicht sagen, dass JKD Einfluss auf (das) Krav Maga hat.
Was nicht auszuschließen ist, wenn man sagt dass das Krav Maga des Verbandes oder der Schule XY JKD Einfluss hat. Das wäre durchaus möglich.
Gruß
KeineRegeln
Ja, so hätte ich das eigentlich auch gemeint. Eben deswegen weil es so viele unterschiedliche Verbände gibt. Ist ja nicht unähnlich zu dem was im JKD passiert, wo es auch die unterschiedlichen Richtungen gibt, die sich irgendwie alle auf Bruce Lee berufen, inhaltlich aber doch recht weit auseinandergehen.
astrid
KKB-Userstatus: Intermediate
ich weiß nicht wie oft ich das noch schreiben muss aber ich habe nirgendwo geschrieben das krav maga aus dem viel später entstandenen deutschen jujutsu entstanden ist. ich hab nur geschrieben das leute behauptet haben das krav maga in früheren jahrzenten dem jujutsu sehr ähnlich war. heute ist es anders. eventuell wurde es vom jkd beeinflusst. eventuell ist man ohne den einfluss des jkd auf die gleichen ergebnisse wie bruce lee damals gekommen weil er einfach recht hatte. astrid hat von amerikanische militärs gehört das es einen austausch zwischen jkd und krav maga leuten gegeben hat. also kann es sehr gut sein das auf diese wege gewisse elemente des jkd übernommen wurden. da man das ganze allerdings nicht belegen kann ist das hier halt alles spekulation.
@DEKAR
Vergessen und durch eine andere Threaddiskussion wieder eingefallen:
' Visayan Corto Kadena' von Sonny Umpad.
Beinflusst von Ving Tsun und JKD.
Mittlerweile zumindest deutlich mehr als noch 2009 als sich Michi von PFS bzw. Paul Vunak getrennt hat. Michi hat mittlerweile einige Dinge verändert, andere Schwerpunkte gesetzt, einige Dinge integriert, die vorher nicht im Curriculum waren. Vunak auf der anderen Seite macht ja - seinen eigenen Angaben zufolge - auch nicht mehr das alte PFS sondern "Contemporary Jeet Kune Do", was sich von dem alten PFS seinen Angabe nach auch eindeutig unterscheidet.
KKB-Userstatus: Beginner
Eigentlich ein interessanter Thread - schade, dass er jetzt zur historischen Aufarbeitung von KravMaga wird...Ich denke, das solltet ihr auslagern.
Zum Thema: beeinflusst ist so eine Sache, ich würde manches eher als weitere Evolution betrachten. Wie ja schon so oft an vielen Stellen diskutiert, ist das Problem des JKD ja, dass es letztlich ein Fragment ist, das nie Gelegenheit hatte, von seinem Schöpfer weiterentwickelt zu werden - daher ja auch diese unsäglichen Diskussionen um O-JKD, Concepts, bla und blubb.
Stile wie z.B. PFS / Contemporary JKD, Keysi und DL sind für mich eher Weiterentwicklungen der JKD Prinzipien mit neuen Schwerpunkten bzw angepasst an andere Gegebenheiten wie z.B. mehrere Angreifer, Bodenkampf, Waffen, etc. Da ist die Beinflussung durch den Background der Leute ( Inosanto Academy ) bzgl JKD und FMA klar vorhanden, aber sie sind eben nicht dort stehen geblieben, sondern haben versucht, die Sachen weiterzuentwickeln. Das ist für den JKD Puristen natürlich nix mehr und erst recht kein JKD, aber eigentlich ganz im Sinne des Erfinders - der empfand starre Systeme ja als überholt und war immer offen dafür, brauchbare Elemente zu seinen Fertigkeiten hinzuzufügen
just my 2 cents
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