kampstile/systeme die von jkd bzw jun fan beeinflusst wurden

[astrid]

da es ende der 1940er entwickelt wurde kann man recht sicher davon ausgehen, dass das km grundprinzip ganz ohne bruce lee ausgekommen ist .

Ich habe auch nicht geschrieben, daß Bruce Lee das Krav Maga entwickelt hat. Bruce Lee hat JKD entwickelt. Ich habe geschrieben, daß Krav Maga (nachdem es bereits entwickelt wurde) von JKD (und btw auch Kali und Silat) beeinflußt wurde. Es spricht meiner Meinung sogar eher für das Krav Maga, daß man nicht am Stand von 1940 stehen geblieben ist, sondern den Entwicklungen der Zeit Rechnung trägt und sich weiterentwickelt. Aber ok, es ist ja innerhalb des JKD auch schon schwer sich darauf zu einigen welche Einflüsse aus welcher Kampfkunst kommen (Fechten, Wing Chun, Savate, Muay Thai, Praying Mantis oder doch ganz anders ...). Wieso sollte es in anderen Kampfkünsten, die Einflüsse aus unterschiedlichen Stilen ziehen, anders sein?

astrid

[astrid]

was die liefersysteme des km sind kann man eigentlich recht offen nachlesen, wenn man das möchte. lichtenfeld machte gymnastik/turnen und später boxen und ringen. in der hagana kam dann messerkampf hinzu und er trainierte mit palmach leuten, die im kapap- welches eine defendu basis (boxen,ringen,messer,savate) ausgebildet/trainiert waren.

Du meinst also, daß Krav Maga in den 40ern unter Zuhilfenahme der genannten Stile entwickelt wurde und seitdem von keinen weiteren Stilen mehr beeinflußt wurde, sondern statt dessen alle weiteren neuen Techniken, Strategien, usw selbsterfunden sind? Oder hab ich Dich falsch verstanden?

Egal ob JKD jetzt beteiligt war oder nicht, halte ich dies für äußerst unwahrscheinlich. Es wäre von denen die heute beim Krav Maga am Ruder sitzen sogar ziemlich fahrlässig die Entwicklungen, die in anderen Kampfkünsten seit den 40ern stattgefunden haben völlig außer acht zu lassen. Wenn dem so wäre, würde Krav Maga wohl heute noch so aussehen wie damals ... und das tut es nicht. ... unabhängig ob man das jetzt "aussehen wie Jiu Jitsu", "Defendu" oder "sonstwie" nennt. Daß es anders aussieht als damals ist, kann nicht bestritten werden und das ist hier der hauptsächliche Punkt.

Und wenn es anders aussieht als damals, kann man sich natürlich fragen: Woher kommt das? ... Natürlich könnte alles "selbst entwickelt" sein. ... Aber wie realistisch ist das? Wie aktuell und anwendungsorientiert ist eine Sache noch, wenn man sich nie mit anderen austauscht und statt dessen nur im eigenen Saft schmort. Wie treffsicher auf aktuelle Entwicklungen sind derartige Anpassungen, wenn man sich nie mit anderen austauscht? Wenn man ehrlich ist, dann ist es doch meistens so, daß man auf die besten Lösungen kommt, nachdem oder während man sich mit anderen ausgetauscht hat. Im JKD, wie ich es kenne, benennen wir halt unsere Quellen. Kann natürlich sein, daß so ein Verhalten im Krav Maga nicht politisch korrekt ist. Und ist wohl auch eine Frage des persönlichen Stils, ob man es macht, oder nicht.

astrid

P.S.: Ich finde Deine Art der Diskussion auch seltsam, denn ich spreche von Entwicklungen der letzten Jahre bzw Jahrzehnte und Du kommst mir mit den 40er Jahren. Aber so is das nun mal im Leben, daß man gelegentlich andere Leute seltsam findet.

[Gast]

fakt ist km wurde in den 40er jahren von einem gewissen imi "eingeführt" liefersysteme waren ringen und boxen, daneben oldschool sv/combatives der briten- die zu der zeit besatzungsmacht waren und einen erheblich größeren anteil am km haben, als die usa. im laufe der jahre wurde km modifiziert, auf modernere und zivile bedürfnisse eingegangen, einflüsse aus karate und anderen systemen sind eingeflossen. vieles wurde selber ausgedacht oder weiterentwickelt. möglich auch, dass einzelne techniken aus dem jkd einfluss genommen haben (ist der tritt ind gemächt oder ein griff in die augen-der beim km gar nicht so häufig trainiert wird- originär jkd?). deswegen ist jkd noch immer kein originäres krav maga bring system, auch wenn irgendwer (möglicherweise aus promo zwecken) das irgendwo so schreibt.

ich glaube nicht, dass du mich falsch verstanden hast, sondern dass du entweder vergessen hast worüber wir seit gestern diskutieren oder selektiv antwortest- so dass es deinem kontext gerecht wird. im oben zitierten text habe ich eindeutig geschrieben, was die ursprungssysteme waren und dass km danach noch techniken aus anderen systemen adaptiert und eigene techniken entwickelt hat. eigentlich nicht misszuverstehen.

weiterhin habe ich belegbare und nachlesbare fakten benannt und du von hörensagen berichtet. ich komme DIR auch nicht mit den 40er jahren, sondern habe über die entwicklung des km geschrieben, was du oben nochmal eindeutig bestätigt sehen kannst.... was die leute nun seltsam finden ist ihnen belassen.

[DEKAR]

wer von denen die länger dabei sind sagt denn das km dem ju jutsu entstammt? welchem jujutsu überhaupt? das ju jutsu ist eine deutsche entwicklung aus den 60er jahren. das jiu jitsu entstammt von einem gewissen erich rahn und gibts in japan so gar nicht. da gibt es verscheidene koryu, kann man im entsprechenden unterforum nachlesen.

das habe ich auch nicht behauptet.
es soll ihm einfach sehr ähnlich gewesen sein.
fakt ist doch das das krav maga vom lichtenfeld vom israelischen militär über generationen immer weiterentwickelt wurde oder ist das jetzt auch ne falsche info.
wie gesagt es ist auch möglich das man über die generationen einfach zu ähnlichen ergebnissen wie bruce lee damals gekommen ist.

das heisst jetzt weder das jkd noch das krav maga schlechter ist.

[Gast]

nixchts anderes hab ich die ganze zeit mehrfach gesagt. plus, dass es allgemein eher nicht bekannt ist, dass jkd einfluss auf km hatte. dennoch können prinzipien sich ähneln, ebenso wie techniken ohne absolute gleichheit.
welches "system" einem eher liegt ist wohl persönliche präferenz.

[KeineRegeln]

Hallo Astrid,

normalerweise lese ich deine Kommentare recht gern. Aber hier finde ich, dass du zu gerne den Einfluss von BL/JKD haben möchtest. Wenn dem nicht so ist, so wirkt es doch so.

Einfluss BL auf die UFC: reines Marketing. Dana hat die UFC nicht erfunden. Er hat sie von den Gracies gekauft. Deren Ego war sicher so groß, dass sie nichts von BL übernommen haben.
Dana selbst hat die Regeln sogar dahin gehend verändert, dass sie weniger BL's Gedanken entspringt (einführen von Runden, Attraktivitätspunkte etc...).

Aktuell sieht man überall Einflüsse der FMA in den verschiedenen Krav Maga Verbänden. Diese kommen aber längst nicht alle aus der Inosanto Linie, sondern von verschiedenen fma Stilen.

Daher kann man aus meiner Sicht ganz klar nicht sagen, dass Krav Maga JKD beeinflußt ist.

Gruß
KeineRegeln

[salurian]

Hallo Astrid,

normalerweise lese ich deine Kommentare recht gern. Aber hier finde ich, dass du zu gerne den Einfluss von BL/JKD haben möchtest. Wenn dem nicht so ist, so wirkt es doch so.

Einfluss BL auf die UFC: reines Marketing. Dana hat die UFC nicht erfunden. Er hat sie von den Gracies gekauft. Deren Ego war sicher so groß, dass sie nichts von BL übernommen haben.
Dana selbst hat die Regeln sogar dahin gehend verändert, dass sie weniger BL's Gedanken entspringt (einführen von Runden, Attraktivitätspunkte etc...).

Aktuell sieht man überall Einflüsse der FMA in den verschiedenen Krav Maga Verbänden. Diese kommen aber längst nicht alle aus der Inosanto Linie, sondern von verschiedenen fma Stilen.

Daher kann man aus meiner Sicht ganz klar nicht sagen, dass Krav Maga JKD beeinflußt ist.

Gruß
KeineRegeln

Dem schließe ich mich voll inhaltlich an. Dana nutzt hier nur die Werbeikone Bruce Lee, sonst nichts. Ich wüsste keinen einzigen Punkt in welchem JKD die MMA beeinflusst haben soll. Cross-Training gab es, wie gesagt, vorher auch schon. Wo siehst du also einen Einfluß von JKD auf MMA?

[astrid]

normalerweise lese ich deine Kommentare recht gern. Aber hier finde ich, dass du zu gerne den Einfluss von BL/JKD haben möchtest. Wenn dem nicht so ist, so wirkt es doch so.

Danke! Also eigentlich ist es mir egal, ob Krav Maga nun beeinflußt wurde oder nicht. Mir wurde es so gesagt, nicht nur vom Hörensagen, sondern von Leuten, die involviert waren und dieser Meinung waren. Ich halte es abgesehn davon auch für schlüssig, daß es so gewesen sein kann. Wenn jemand meint, daß es doch nicht so war, hab ich auch kein Problem damit. Ich hab nur gedacht wir diskutieren hier. Vielleicht habe ich auch etwas zu sehr den advocatus diaboli gespielt.

Aktuell sieht man überall Einflüsse der FMA in den verschiedenen Krav Maga Verbänden. Diese kommen aber längst nicht alle aus der Inosanto Linie, sondern von verschiedenen fma Stilen.

Ja, die sieht man auch. Und davon wäre ich sogar ausgegangen, daß noch mehr Stile auch außerhalb der Inosanto Lineage involviert sind. Wenn Du anerkennst, daß unter anderem auch FMA nach Inosanto im Krav Maga Einfluß genommen hat, wundert es mich aber, daß Du den JKD Einfluß abstreitest. Man kann nicht mit Inosanto Kali in Berührung kommen ohne mit JKD in Berührung zu kommen. Zu viele Ideen, Konzepte, Prinzipien usw des JKD sind dazu im Inosanto Kali eingeflossen.

Und nochmal, nur damit das auch klar ist: Krav Maga ist natürlich etwas komplett eigenständiges mit eigenen Wurzeln und eigenen Entwicklungen. Nur weil (meiner Meinung nach) Krav Maga mit JKD oder FMA oder sonstwas in Berührung gekommen ist, heißt es nicht, daß es deswegen zu einem Abklatsch oder sowas wurde. Ich traue mich sogar zu behaupten, daß der Austausch sicherlich in beide Richtungen funktioniert hat und die JKD Leute, die in Israel waren, sicher auch interessante Infos und neuen Input mitgenommen haben.

Wie Dan Inosanto gerne sagt: Everbody steals from everybody. Some people give credit to their sources, some people dont, but they do it nonetheless. Even if they hate each others guts, they still take from each other.

Dana selbst hat die Regeln sogar dahin gehend verändert, dass sie weniger BL's Gedanken entspringt (einführen von Runden, Attraktivitätspunkte etc...).

Das ist richtig, deswegen meinte ich ja auch, daß es eine Definitionsfrage ist. Ich finde es auch interessant wie sehr die Positionen hier auseinander gehen können. Die einen behaupten MMA ist die logische Fortentwicklung von JKD und damit sozusagen die aktuellere und vor allem besser ausgetestete Version von JKD und andere, so wie Du, meinen, daß es gar nix miteinander zu tun hat und die Erwähnung von BL/JKD im Zusammenhang mit MMA nur eine reine Marketing-Geschichte ist. Ich denke, die Wahrheit wird irgendwo in der Mitte liegen.

astrid

[astrid]

ich glaube nicht, dass du mich falsch verstanden hast, sondern dass du entweder vergessen hast worüber wir seit gestern diskutieren oder selektiv antwortest- so dass es deinem kontext gerecht wird. im oben zitierten text habe ich eindeutig geschrieben, was die ursprungssysteme waren und dass km danach noch techniken aus anderen systemen adaptiert und eigene techniken entwickelt hat. eigentlich nicht misszuverstehen.

weiterhin habe ich belegbare und nachlesbare fakten benannt und du von hörensagen berichtet. ich komme DIR auch nicht mit den 40er jahren, sondern habe über die entwicklung des km geschrieben, was du oben nochmal eindeutig bestätigt sehen kannst.... was die leute nun seltsam finden ist ihnen belassen.

Schau, so kommen wir nicht weiter. Du zitierst und antwortest ebenso selektiv um in Deiner Antwort Deinen Standpunkt zu verdeutlichen. Auf einige meiner Punkte gehst Du auch überhaupt nicht ein. Ich habe niemals angezweifelt, daß Du mit der Entwicklung des Krav Maga in den 40ern recht hast oder daß Du eine Menge über Krav Maga weißt. Nur auf das, was ich schreibe, gehst Du nicht ein. Ich habe von Anfang an gesagt, daß die Berührung zwischen Krav Maga und JKD eher in letzter Zeit, nicht zu Beginn der Entwicklung des Krav Maga, stattgefunden hat. Ich habe noch weitere Argumente, außer Hörensagen geliefert zb daß die amerikanischen Truppen Israel unterstützen (kann man nachprüfen) und daher ein Kontakt der practitioner beider Systeme stattgefunden hat, weil das US Militär sehr viele JKD practioner enthält und das israelische Militär ja Krav Maga trainiert (wird zumindest immer so beworben). Jetzt hast Du selbst geschrieben, daß Krav Maga auch später noch Einflüsse von anderen Kampfkünsten aufgegriffen hat. Wieso soll es also unmöglich sein, daß JKD eines davon war? Auf diese Argumente gehst Du nicht ein und wiederholst immer nur, daß Du nicht glaubst, daß JKD ein Bringsystem ist. Ok, das ist Dein Glauben. Ich glaube halt etwas anderes. Ist das jetzt schlimm?

astrid

[Gast]

krav maga hat auch andere einflüsse hab ich in meinem ersten beitrag schon geschrieben ebenso in folgenden, von daher ist es nicht ganz richtig, dass ich nicht auf das argument eingehe.
danach habe ich, nach meinem wissen,die liefersysteme des km beschrieben und weiterhin beschrieben wie das mit der kooperation zwischen armeen ist. gemeinsamer austausch bedeutet nicht, dass etwas automatisch in das system integriert wird und da es keine offiziell belegbare quellen gibt, außer den aussagen beteiligter auf die du dich berufst, ist es halt nicht offiziell belegt.

mit jkd kenne ich mich, bis auf ein zweiwöchiges probetraining und visuelle eindrücke, nicht aus und erhebe keinerlei urteil über diese kampfkunst.
mit krav maga und militärzeugs kenn ich mich schon etwas aus, da beides ne weile teil meines leben war.

ich spreche dem jkd auch überhaupt nix ab, ziehe nur in zweifel, dass jkd einen einigermaßen wirksamen einfluss auf das km gehabt hat. dafür haben die originären "liefersysteme" und die praxiserfahrungen im einsatz genügend mittel zur verfügung gestellt. aber adaption und entwicklung gehört zu jedem funktionablen system, woher auch immer eine technik stammt.

ich gehe sogar so weit, dass der (in meinen augen kontraproduktive) kommerzielle erfolg des km im gegenteil sogar einfluss auf das jkd z.b. in den usa haben könnte. denn jeder der davon lebt hätte gerne sein stück vom kuchen und wenn wir mal ehrlich sind, wer kannte stress und szenariotraining schon so richtig, bevor es im krav maga populär wurde. aktuell und in zukunft wird das grappling sicher elementarer werden, dessen bedeutung bruce lee durchaus erkannte, auch wenn die "anleihen" daraus im modernen km sicher aus systemen wie bjj, luta livre, sambo oder judo kommen werden.

[astrid]

Dem schließe ich mich voll inhaltlich an. Dana nutzt hier nur die Werbeikone Bruce Lee, sonst nichts. Ich wüsste keinen einzigen Punkt in welchem JKD die MMA beeinflusst haben soll. Cross-Training gab es, wie gesagt, vorher auch schon. Wo siehst du also einen Einfluß von JKD auf MMA?

Hier noch ein Zitat:
Although the Gracie family of Brazil successfully transplanted BJJ and Vale Tudo to the world via the UFC many in the greater martial arts community also credit Bruce Lees philosophy of not being bound" by any particular style of martial art, as the seed of todays Mixed Martial Arts Movement. MMA Superstars, Frank Shamrock and Randy Couture consider Bruce as the "Father" of MMA and Dana White (President of the UFC) has crowned Bruce Lee as the inspiration and original martial artist in mainstream America, who trained like an MMA fighter and taught the teachings of the MMA world, way before UFC was even thought of.
Zitiert von www.richardbustillo.com
Nachzulesen hier.

Da steht: "many in the greater martial arts community". Also nicht nur in der UFC um Werbung zu machen, sondern auch noch andere in der "greater martial arts community". ... genauso steht da aber auch "many" und nicht "everyone". Daraus kann man schließen, daß es unterschiedliche Meinungen dazu gibt. Das ist auch ok so, nicht jeder muß die gleiche Meinung haben.

astrid

[Gast]

vermutlich bezieht man sich in diesen großzügigen aussagen auch daraif, dass b.l. durchaus einer der ersten war, die im großen vergleiche zwischen systemen befürwortet haben und dass er erkannt hat, dass der kampf nicht nur in einer distanz geführt wird.

[astrid]

mit jkd kenne ich mich, bis auf ein zweiwöchiges probetraining und visuelle eindrücke, nicht aus und erhebe keinerlei urteil über diese kampfkunst.

Aha. Ok.

ich spreche dem jkd auch überhaupt nix ab, ziehe nur in zweifel, dass jkd einen einigermaßen wirksamen einfluss auf das km gehabt hat. dafür haben die originären "liefersysteme" und die praxiserfahrungen im einsatz genügend mittel zur verfügung gestellt. aber adaption und entwicklung gehört zu jedem funktionablen system, woher auch immer eine technik stammt.

Ich spreche auch Deinen originären Liefersystemen nix ab. Hab jetzt auch ein wenig über Defendu nachgelesen. Hier steht Fairbairns, der Gründer von Defendu, hat in Shanghai bei einem Professor Okada, der "a Japanese Jujutsu expert & bonesetter" war trainiert. Außerdem hat er unspezifizierte chinesische Systeme unter Tsai Ching Tung, der irgendwann mal in Peking am Kaiserhof Instructor der Gefolgsleute der Kaiserwitwe war, trainiert. Desweiteren soll er ab 1918 Judo an der Kodokan University in Tokyo studiert haben und dort im Februar 1931 einen second degree Blackbelt erlangt haben. Nirgends wird erwähnt, daß der Ringen, Boxen oder ähnliches, was Du geschrieben hast, gemacht hat. ... Ist vielleicht nur ein "Versehen" des Artikelschreibers, aber widerspricht jetzt irgendwie, dem was Du geschrieben hast. Abgesehn davon sind die Briten ja schon 1948 aus Israel abgezogen. Seit dem Zeitpunkt wird Israel aber von den USA unterstützt. Ist mir irgendwie nicht ganz plausibel wie da danach noch viel Austausch zwischen britischem und israelischen Millitär stattgefunden haben soll. Also siehst Du, ich hab auch Zweifel.

ich gehe sogar so weit, dass der (in meinen augen kontraproduktive) kommerzielle erfolg des km im gegenteil sogar einfluss auf das jkd z.b. in den usa haben könnte. denn jeder der davon lebt hätte gerne sein stück vom kuchen und wenn wir mal ehrlich sind, wer kannte stress und szenariotraining schon so richtig, bevor es im krav maga populär wurde. aktuell und in zukunft wird das grappling sicher elementarer werden, dessen bedeutung bruce lee durchaus erkannte, auch wenn die "anleihen" daraus im modernen km sicher aus systemen wie bjj, luta livre, sambo oder judo kommen werden.

Wie schon gesagt, im JKD sehen wir es nicht als Manko an irgendwas, das gut ist und funktioniert, von einem anderen System zu übernehmen. Die Verbreitung von Krav Maga darf in den USA aber durchaus als geringer als die Verbreitung von JKD bewertet werden. Was nicht bedeutet, daß nicht vielleicht trotzdem etwas übernommen wurde. Wenns funktioniert, wäre es ja irgendwie doof es nicht zu machen.

Wg dem Stück vom Kuchen: Das dürfte wohl Dein Hauptproblem sein und das erklärt wohl auch vollauf Deine Denkweise. Ich kann dazu nur folgendes sagen ... es gibt in hier Wien mehrere Anbieter von Krav Maga. Wer Krav Maga machen will geht zu denen, wer JKD will kommt zu uns. Aus meiner Sicht gibt es da keine Konkurenz zwischen uns. Es sind Leute vom Krav Maga zu uns gekommen, weil es ihnen dort nicht (mehr) gefallen hat. Und wir haben auch schon Leute von uns dorthin geschickt, weil wir der Meinung waren, daß die dort vielleicht besser aufgehoben sind. Zu all den Gemeinsamkeiten und Berührungspunkten, gibt es eben auch noch genügend Unterschiede. Somit habe zumindest ich keine Angst, daß vom Kuchen zu wenig da sein könnte. Ist meiner Meinung nach ausreichend für jeden. (Weiß aber nicht wie die das sehen, da wir uns nie darüber ausgetauscht haben.) Aber ich versteh schon, daß man relativ unentspannt wird, wenn man ständig darüber nachdenken muß wie man "den Kuchen" aufteilt und am besten so, daß man selber das größte Stück bekommt. Ich bin der Meinung man kann auch wachsen und gedeihen ohne anderen etwas wegzunehmen oder diese kaputt zu machen. Aber das ist wohl eine Frage des persönlichen Geschmacks, wie man an eine Sache herangeht.

astrid

[Stixandmore]

Aha. Ok.


Ich spreche auch Deinen originären Liefersystemen nix ab. Hab jetzt auch ein wenig über Defendu nachgelesen. Hier steht Fairbairns, der Gründer von Defendu, hat in Shanghai bei einem Professor Okada, der "a Japanese Jujutsu expert & bonesetter" war trainiert. Außerdem hat er unspezifizierte chinesische Systeme unter Tsai Ching Tung, der irgendwann mal in Peking am Kaiserhof Instructor der Gefolgsleute der Kaiserwitwe war, trainiert. Desweiteren soll er ab 1918 Judo an der Kodokan University in Tokyo studiert haben und dort im Februar 1931 einen second degree Blackbelt erlangt haben. Nirgends wird erwähnt, daß der Ringen, Boxen oder ähnliches, was Du geschrieben hast, gemacht hat. ... Ist vielleicht nur ein "Versehen" des Artikelschreibers, aber widerspricht jetzt irgendwie, dem was Du geschrieben hast. Abgesehn davon sind die Briten ja schon 1948 aus Israel abgezogen. Seit dem Zeitpunkt wird Israel aber von den USA unterstützt. Ist mir irgendwie nicht ganz plausibel wie da danach noch viel Austausch zwischen britischem und israelischen Millitär stattgefunden haben soll.

Ne,du vertust dich gerade damit-der Herr Fairbains hatte mit seinen "Combatives-Anwendungen"einfluss auf das KAPAP das den Vorláufer des Krav Magas darstellt-dieses "Grundgerüst" hat dann Imi,der den Ringer/Boxer-und Jius Jitsu Hintergrund hatte, dann zu dem geformt was man heute unter KravMaga versteht

[Gast]

da hast du meine beiträge nicht richtig gelesen, dann lösen sich "deine zweifel" auch auf...... imrich lichtenfeld (imi sde or) begründete krav maga und hatte einen background im turnen/boxen und ringen, später kamen wohl einflüsse aus dem system der britischen armee, mit dem unter anderem die palmach trainiert wurde, hinzu.... der einfluss der briten war in der urform des kapap und dann km sicher verifizierbarer ca.1940-1948. danach hatten diese wohl keinen weiteren einfluss.

ich zitiere mich selber, aus meinem zweiten beitrag hier: "fakt ist km wurde in den 40er jahren von einem gewissen imi "eingeführt" liefersysteme waren ringen und boxen, daneben oldschool sv/combatives der briten- die zu der zeit besatzungsmacht waren und einen erheblich größeren anteil am km haben, als die usa. im laufe der jahre wurde km modifiziert, auf modernere und zivile bedürfnisse eingegangen, einflüsse aus karate und anderen systemen sind eingeflossen. vieles wurde selber ausgedacht oder weiterentwickelt. möglich auch, dass einzelne techniken aus dem jkd einfluss genommen haben"

die geschichte des krav maga ist übrigens recht offen nachlesbar, wohl aber muss man etwas mehr nachlesen...

KRAV MAGA SYSTEM - Bad Homburg Frankfurt Heidelberg Kaiserslautern Mainz Saarbrücken Wiesbaden - Civil Defence Military Law Enforcement SWAT VIP Protection - Imi Lichtenfeld background imi sde or

https://de.wikipedia.org/wiki/KAPAP einfluss des defendu auf israelische sv systeme

http://www.kapapisrael.com/page11.asp

http://www.usadojo.com/styles/about-lotar-kapap.htm