rollen - darf der niedriger Graduierte den höher Graduierten fragen?

[Korkell]

Gut, dass man hier eine Aufforderung von einer einfachen Frage so gut unterscheiden kann.
Wenn die Frage eines Neulings ob er mal mit einem Schwarzgurt oder dem Trainer Rollen kann als eine solche Anmaßung aufgefasst wird, frage ich mich was mit dem höher Graduierten nicht stimmt.
Wer sein Ego mit der Farbe eines Gurtes befriedigt ist für mich ein armes Würstchen. Dieselben Leute tun im Training (oder hier im Netz) auch so als ob ihre Graduierung sie gesellschaftlich privilegieren und von der Allgemeinheit honoriert werden würde.
Im Training zolle ich jedem der höher graduiert ist den Respekt der ihm zusteht. Behandelt er mich im Gegenzug respektlos ziehe ich meine Konsequenzen daraus. Die echte Welt hört im Gym nicht auf.
So ungerne es Trainer auch hören. Geschäftlich gesehen sind sie Dienstleister die es zwar größtenteils aus Leidenschaft aber so oder so eben auch fürs Geld machen.
Und was das angeht sitzen wir alle im selben Boot.
Ich jedenfalls fühle mich eher geschmeichelt wenn die Neuen mich fragen ob ich mal Lust hätte.

Bei uns im Training ist jetzt ein Junge der vorher in einer WT Schule war (Nichts gegen WT im allgemeinen!). Der Trainer dort ist als cholerisch und impulsiv berüchtigt. Der Kleine hat sich so gut wie gar nichts getraut, ein Wunder, dass er überhaupt nochmal mit KK weitergemacht hat.
Ehrgefühl und Stolz spielten bei seinem vorherigen Sifu auch eine riesige Rolle.
Da draußen sind viele Trainer unterwegs die ganz gewaltigen Schaden mit diesem Gehabe anrichten können.

[Gast]

ich finds absolut albern und rückständig ein derartiges ehr- und stolzgefühl zu rechtfertigen oder daran mangelnden respekt zu erkennen. eine freundliche bitte etwas, von einem weit höher graduierten, zu lernen sollte doch kein problem sein...
eine herausforderung ist da schon was anderes und muss sicher nicht angenommen werden.
es wird doch immer propagiert wie groß die technische überlegenheit höher graduierter im grappling ist, da sollte es, für einen schwarzgurt, doch möglich sein einen übermotivierten und niedrig graduierten ruhig zu stellen.

[Filzstift]

Korkell, wenn ich mal das Vergnügen hab, freu ich mich schon dich mal nach einer gemütlichen Runde aufm boden kugeln fragen (oder auffordern, wenn das besser ist, bin mir bei gar nix mehr sicher) darf

[* Silverback]

Das klingt wie eine Definition für aufgeblasenes Ego.

Ja, Jein, Nein.
Muss man halt mal erlebt haben;
und ja, die können ganz schön empfindlich sein (und würden im Gegenzug lachen über Dinge, über die wir hier so unsere Empfinsamkeiten an den Tag legen. Kochen alle nur mit Wasser).

[Gast]

man muss nicht alles erlebt haben um etwas scheisse und unangemessen zu finden. mit der rechtfertigung könnte man auch andere dinge relativieren.

[Korkell]

Korkell, wenn ich mal das Vergnügen hab, freu ich mich schon dich mal nach einer gemütlichen Runde aufm boden kugeln fragen (oder auffordern, wenn das besser ist, bin mir bei gar nix mehr sicher) darf

Wo kommst du her? Ich nehme an das war als kleine Spitze gegen mich gemeint aber ich komme ohnehin zu selten rum die letzte Zeit.
Wie ist das eigentlich wenn man sich mit höher graduierten ohne Worte konkludent einigt weil es beiden einfach völlig Latte ist wer was ist? Da gerät die ganze Etikette ins Wanken

[Teashi]

Beim Training trainiert man nicht mit Gürteln, sondern mit Menschen. Von daher, sollte jeder jeden fragen können, außer jemand macht explizit klar, er möchte nicht am Sparring teilnehmen.

Aber anscheinend brauchen viele diese Hierrachie, um sich als besonders zu fühlen.

[* Silverback]

man muss nicht alles erlebt haben um etwas scheisse und unangemessen zu finden. mit der rechtfertigung könnte man auch andere dinge relativieren.

Man muss gar nichts - aber es erweitert manchmal schon den Horizont ungemein !

P.S.: Das war auch nirgendwo als Rechtfertigung gemeint - weil: meine Meinung zu dem Video (und dass es für mein Dafürhalten ok ablief, hab ich schon gesagt; kein Anlass also für ne Rechtfertigung.

[pinky]

Ich finde den Ansatz "der Niedergraduierte darf frage und dem Höhergraduierten steht es frei anzulehnen, aber wenn der Höhergraduierte fordert muss der Niedergraduierte folgen" mehr als Fragwürdig.
Selbst wenn mich ein 8. Dan (weil ich z.B. weiß er rollt nicht egofrei und nimmt es in Kauf andere zu verletzen) zu rollen auffordert und ich mag ihn nicht lehne ich ab.

Respekt und Egofreiheit muss immer von beiden seiten kommen.
es gibt auch Hochgraduierte die mit Ego rollen, weil sie meinen jetzt wo sie den Gürtel xy haben dürfen sie nicht mehr tapen schon gar nicht bei einem Niedergraduiertem.

Wenn mich z.B. fragt ob er mit mir rollen darf, ist es doch auch eine Art Anerkennung weil er von mir kämpferisch lernen möchte.

Außerdem gibt es viele Gründe warum man in eine Lage kommt in der man auch bei einem Niedergraduiertem tapt. Man hat nicht aufgepast, man hat den anderen unterschätzt, man hatte die Nacht durch gearbeitet, Man hat was neues ausprobiert und es ist schief gegangen, ... Die Frage ist doch eher wie man damit umgeht. Ich persönlich belohne meine Schüler z.B. auch gerne mal mit nem Tap wenn sie sich was gut erarbeitet haben auch wenn ich noch irgendwie darausgekommen wäre, was jemand auf deren Stand vielleicht nicht mehr gekonnt hätte.

[Björn Friedrich]

Natürlich kann der niedrig graduierte ablehnen und ich finde das der höher Graduierte die Verantwortung hat, den niedrig Graduierten nicht zu verletzen. Das ist seine Pflicht als Fortgeschrittener. Aber für diese Pflicht benötigt es eben auch Respekt von dem Anfänger, warum sonst sollte der Fortgeschrittene seine Energie aufopfern.....

Und zum Thema Dienstleistung....Rickson hat mal gesagt, ihr bezahlt meine Zeit, nicht mein Jiu Jitsu, das ist unbezahbar und ich denke das trifft es ganz gut.

[Kraken]

: Die Brasilianer sind nun mal ein unheimlich stolzes Volk (meine Erfahrung) und die Verletzung des Stolzes/ der Ehr zählt dort oft mehr als ein Menschenleben.
Und: Der Stolz ist da recht schnell verletzt (auch durch (in unseren Augen vielleicht) Kleinigkeiten).

Stolz IST Ego!

Nichts weiter. Stolz ist nicht Würde... stolz ist ein aufgeblasenes Ego.

Ja, das sieht man in Brasilien allzu viel. Das macht es nicht zu was Gutem.

Ja, Jein, Nein.
Muss man halt mal erlebt haben;
und ja, die können ganz schön empfindlich sein (und würden im Gegenzug lachen über Dinge, über die wir hier so unsere Empfinsamkeiten an den Tag legen. Kochen alle nur mit Wasser).

Ich habs erlebt.

Grosses Ego ist halt ein grosses Ego.

Das ist verletzt von Nichtigkeiten, die wichtig genommen werden.

Welche Nichtigkeiten das sind, ist kulturell bedingt und überall verschieden.

Aber gemeinsam ist den Kulturen, dass die COOLEN Leute ohne aufgeblähtes Ego von denselben Dingen NICHT beleidigt sind.

Ich finde den Ansatz "der Niedergraduierte darf frage und dem Höhergraduierten steht es frei anzulehnen, aber wenn der Höhergraduierte fordert muss der Niedergraduierte folgen" mehr als Fragwürdig.

Kannst du ablehnen. Ist aber nicht der Ordnung entsprechend.

Du kannst dich auch weigern, Liegestütze zu machen, wenn der Lehrer diese anordnet. Aber dann störst du halt unter Umständen die Ordnung.

Verstehst du, wie ich das meine?

[pinky]

Zum Thema Stolz der Brasilianer:
Ich war jetzt schon 4 mal in Brasilienen und hab zwar Hauptsächlich LL trainiert aber auch schonmal mit der Bademantel Fraktion
Und es ist einfach eine Frage des Auftrtens. (Und den Deutschen wird halt ein forsches und zu direktes Auftreten im allgemeinen nachgesagt). Wenn man bescheiden auftritt und alle gleich behandelt und eben nicht wie ein irrer versucht mit aller Gewalt nen Brasi zu tappen der höher graduiert ist, sondern technishc rollt und sich der "Gangart anpasst" ist alles cool. Iegal wo ich trainiert habe, bei Hugo Duarte, Cromada oder Pequeno, ich habe mit gelbgurten und genauso mit 4. Dan Leuten gerollt. Alles mit Respekt und ohne Ego.
Genauso wie die BJJ Jungs bei Nova Uniao.
Wenn ich natürlich anders auftrete und den zeigen will, wie wir das in Deutschland machen darf ich auch nicht wundern, wenn die mir den Allerwertesten aufreißen oder mich abweisen.

[* Silverback]

[pinky]

Kannst du ablehnen. Ist aber nicht der Ordnung entsprechend.

Du kannst dich auch weigern, Liegestütze zu machen, wenn der Lehrer diese anordnet. Aber dann störst du halt unter Umständen die Ordnung.

Verstehst du, wie ich das meine?

Nein verstehe ich nicht. Ordnet der Trainer Liegestütze an ist das eine Trainingsanweisung, der ich als Schüler folge leiste. Bin ich auf einer Openmat und lehne eine Anfrage höfflich ab, stört das höchstens den Fragenden.

Welcher Ordnung entspricht das nicht? wer hat diese Ordnung aufgestellt?
Gibt es da noch mehr, was in dieser Ordnung steht?

[OliverT]

Stolz IST Ego!

Nichts weiter. Stolz ist nicht Würde... stolz ist ein aufgeblasenes Ego.

Stolz kann ein aufgeblasenes Ego sein, muss es aber nicht.