Gibt es wirklich keine schlechte KK/KS?

[Kraken]

Immer wieder wird das Versagen von Praktikern bestimmter Kampfkünste auf ihre persönlichen Fähigkeiten abgeschoben.

Man kennt das Standartargument: "Es gibt keine besseren oder schlechteren KK, es kommt nur auf den Trainierenden an."

Meines Erachtens ist das allerdings Unsinn. Es gibt sehr wohl KK die den Praktizierenden sehr viel besser auf einen Zweikampf oder ein anderes Ziel vorbereiten.

Es gibt KK bei denen man mit gleichem Trainingsaufwand viel schneller Resultate erzielt. KK deren Praktizierende ganz allgemein viel fitter, stärker, schneller und gefährlicher sind. KK deren Anhänger nach einem Jahr durchschnittlich einen verhauen würden, der 10 Jahre eine ander KK macht.

Das kann man immer auf Einzelälle abschieben. Aber das Gesetz der grossen Zahl lehrt uns, dass bei einer genügend grossen Stichprobe andere Faktoren immer unwichtiger werden.

Einfach erklärt:

Mit einem Fiat 500 hat man schlechte Karten in nem Rennen gegen ein Rennauto... wer mit klarem Verstand würde das bestreiten?

Aber in der KK gibts nen Haufen Leute, die irrwitzige KK verteidigen mit irrwitzigen Begründungen.

Wieso?
Wie steht ihr zu der Sache?
Was ist eure Sichtweise?

Denkt ihr auch, es gibt absolute Bullshit-KK die nur deswegen überlebt haben, weil der 20 Jahre trainierende Sifu mehr drauf hat, als der durchschnittliche Angsthase im Probetraining und die ausserdem systemimmanent Suggestionen und gefährliche Lügen verbreiten, die von den Schülern mangels besseren Wissens geglaubt werden?

[amasbaal]

Man kennt das Standartargument: "Es gibt keine besseren oder schlechteren KK, es kommt nur auf den Trainierenden an."

Meines Erachtens ist das allerdings Unsinn. Es gibt sehr wohl KK die den Praktizierenden sehr viel besser auf einen Zweikampf oder ein anderes Ziel vorbereiten.

ich würde ja eher zu "es kommt auf die art des trainings an" tendieren.
finde, es ist weniger der "stil", der entscheidend ist, als die trainingsmethoden mit denen gelernt wird, den stil umzusetzen (und durch die man auch lernt, den stil an sich anzupassen und nicht umgekehrt).
praxis macht den "meister", nicht die "programme"/inhalte.

allerdings: in einigen speziellen fällen, wo die "praxis" gar keine "stilistische" grundlage hat, die man als "praktikabel" bezeichnen könnte...
yellow bamboo wäre so ein eindeutiger kandidat.

falls jemand mit wt um die ecke kommt: ich habe jedenfalls schon "praktiker" gesehen, die ihren gegner in einer "echten" keilerei weggehauen haben (und es sah auch noch "irgendwie" ingung mäßig aus). bei sachen, wie yellow bamboo und anderen eso-vereinen ist da aber hopfen und malz verloren.

kurz: na ja, lässt sich so allgemein nicht sagen, aber es gibt da schon ein paar fälle...

oder ein anderes Ziel vorbereiten.

das ist der sprinngende punkt. denn, wenn es danach geht: selbst yellow bamboo kann bestimmt irgend jemanden auf eines ihrer ziele vorbereiten.
wenn klar formuliert ist, was die ziele sind, kann ich auch ne reine "bewegungskunst" oder gar die eso-spinner in so fern ernst nehmen, als dass ich sage: ja, die wollen dies oder das und sie sind in der lage entsprechende resultate zu schaffen... (sv gehört dann sicher nicht dazu)

[Gast]

Sehe es so, dass alles mit dem Training steht und fällt.
Sicher gibt es schlechte KKs und gute wenn es um das Ziel kämpfen geht. Die Frage ist halt was ist der Grund für die Qualität?
KKs die sich regelmäßig messen oder das Können ihrer Ausübenden auf kämpferisches Können testen werden in der Regel besser auf Kampf vorbereiten. Solche die das nicht tun oder mit eher fragwürdigen Methoden sind eher anfällig für eine Entwicklung zum Bullshido.

[Hau.drauf.wie.nix]

Ich persönlich entscheide zwischen KKs

• die dem Zweck der Bewegungskunst dienen
• die dem Semikontakt-Wettkampf dienen
• die dem Vollkontakt-Wettkampf dienen
• die der Selbstverteidigung dienen

Da hierzu jeweils sehr unterschiedliche Herangehensweise beachtet werden sollten, kommt es darauf an, warum man etwas trainiert.

Ich persönlich halte nur nichts davon, dass alle KKs anscheinend zum Zwecke der SV dienen (auch wenn das in der Geschichte vielleicht so war).
Zu verleugnen, dass man evtl. die hohe Kunst der Bewegungskunst erlernt (und nicht unbedingt SV), ist wenig hilfreich. Die Realität stellt das halt wieder klar.

Bei dieser Diskussion geht es doch meistens um das Ego... Schwierige Thematik, zumindest um hier auf einen grünen Nenner zu kommen. Spielen ja doch einige Dinge eine bedeutende Rolle, wie z.B.:

• wie wird das jeweilige System trainert
• wie häufig wird trainiert
• worauf liegt der Fokus im Training
• worauf legt der Trainer besonderen Wert
• etc.

[* Silverback]

Ich vergleiche das mal mit meinem (an der Stelle zugegenerweise recht dünnen Halbwissen) über die chinesischen Kampfkünste: Es gab wohl einige Stile, die ausschließlich Fausttechniken beinhalteten - weil sie sich dort entwickelten, wo Tritte und Sprünge wegen der Umgebungsbedingungen schlecht möglich waren. Und umgekehrt.

Heisst übertragen auf die Frage: Ich glaube dass viele KS und KK jeweils zu einem ganz bestimmten Rahmen (gut) gepasst haben ... und andere weniger oder gar nicht.
Was in der Konsequenz heisst: IMHO gibt es per se keine guten oder schlechten KS/KK, solange ich nicht Faktoren wie Herkunft, Zielgruppe und andere kenne und berücksichtige.

So mag z.B. Sumo für den heutigen Durschnittsbürger/ Europäer nicht DIE KS schlechthin sein - für eine gewisse Zielgruppe und unter bestimmten Rahmenbedingungen hat es aber ganz sicher seine Berechtigung gehabt.

Oder in anderen Worten: Alles ist relativ (wie schon der Urvater aller geistigen KKs, Albert Einstein, so verschmitzt bemerkte) .

[Gast]

was ist denn schlecht? woran mißt du das, kommt doch auf die zielsetzung an und was ich erwarte.
ein fiat 500 ist ja auch nicht schlecht, nur weil er gegen den porsche kein rennen gewinnt. vielleicht will ja nur jemand sparsam von a nach b kommen und hat gefallen am design gefunden.

[kanken]

In der Kampfkunst geht es ums KÄMPFEN und so kann eine KK nur so gut sein wie der Lehrer der sie unterrichtet.

Es gibt halt nur bestimmte "Kampf"künste die, warum auch immer, eine bestimmte Klientel anziehen. Im TaiChi, Aikido, Bagua, tummeln sich andere Leute als beim Boxen, Ringen, MMA.
Rein vom inhaltlichen Potential ist z.B. Bagua eine sehr viel komplexere und effektivere (hat halt auch Waffen ) Kampfkunst als Ringen oder Boxen, aber es gibt so gut wie keinen mehr der das unterrichten kann. Die Lehrer sind keine Kämpfer mehr und bedienen einen "Markt". Wenn es früher eine KK für Kopfgeldjäger und Söldner war, so ist es heute ein "Gesundheitstanz" für Esos, bestenfalls Bewegungsschule. Es fehlt halt an "praktischer Erfahrung".

Boxen, Ringen etc. wird auch heute noch von Leuten mit "täglicher Gewalterfahrung" geübt und das ist das Entscheidende.
Nimm das Judo: früher mal eine effektive KK heute nur noch größtenteils Kinderturnen/Kinderraufen. Ebenso das Aikido.

Ich würde dir absolut unterschreiben dass du heute bei bestimmten Kampfkünsten "gewaltrealistischer" und effektiver ausgebildet wirst als bei anderen. Es liegt aber meiner Meinung nach nicht an der Kampfkunst sondern am Lehrer. Die Kampfkunst kann sehr effektiv sein (gewesen sein), wenn sie nicht mehr von den richtigen Leuten geübt wird, dann wird sie sterben und degenerieren.

Grüße

Kanken

[period]

Ich für meinen Teil neige prinzipiell eher der toleranten Schule zu. Ich finde auch nicht, dass es in jeder KK prinzipiell ums Kämpfen geht oder gehen muss - Tradition, Gesundheits- / Breitensport, Leistungssport etc sind alles Bereiche, die eine ebenso große Berechtigung haben wie die SV, und dann haben wir die soziale Komponente noch gar nicht mal richtig angeschnitten.

Meine Meinung ist eher: es gibt Schulen, die klipp und klar und wahrheitsgetreu sagen können was sie unterrichten, und es gibt solche, die das nicht tun, aus welchen Gründen auch immer. Ich habe oft genug erlebt, dass Anhänger einer Schule der zweiten Kategorie etwas... nun ja, abenteuerliche Ansichten zu den eigenen Fähigkeiten und ihrem primären Trainingsinhalt hatten Viele von denen scheinen sehr glücklich in ihrer Seifenblase zu sein, von da her sehe ich inzwischen in aller Regel davon ab, sie zu einem zweiten Bildungsweg zu überreden

Allerdings beschränkt sich das nicht nur auf Leute der traditionellen Systeme. Ich kenne sehr gute professionelle und semiprofessionelle Kämpfer aus den angesprochenen Vollkontakt-Sportarten, die der Meinung waren dass ihre Fähigkeiten auf der Matte das Bewusstsein für die Realität und das beschädigte Ego ihres Umfeldes kompensieren würden. Das war allerdings nicht in allen Fällen immer so, von daher sind hüben wie drüben die Späne geflogen und der eine oder andere schaut jetzt die Radieschen von unten an...

PS: Übrigens, der Fiat 500 ist zwar von der Stange nicht so der Brenner, aber ich hab mal einen gesehen der mit einem Turbolader, einem getunten V12 und stark modifizierten Reifen für Dragster-Rennen eingesetzt wurde (ich habs nicht mehr genau im Kopf, aber das Ding hatte ein sagenhaftes Kraft-Last Verhältnis), und da würde ich in dem Fall gegen den Porsche wetten

Period.

[Hosenscheißer]

Immer wieder wird das Versagen von Praktikern bestimmter Kampfkünste auf ihre persönlichen Fähigkeiten abgeschoben.

Man kennt das Standartargument: "Es gibt keine besseren oder schlechteren KK, es kommt nur auf den Trainierenden an."

Meines Erachtens ist das allerdings Unsinn. Es gibt sehr wohl KK die den Praktizierenden sehr viel besser auf einen Zweikampf oder ein anderes Ziel vorbereiten.

Es gibt KK bei denen man mit gleichem Trainingsaufwand viel schneller Resultate erzielt. KK deren Praktizierende ganz allgemein viel fitter, stärker, schneller und gefährlicher sind. KK deren Anhänger nach einem Jahr durchschnittlich einen verhauen würden, der 10 Jahre eine ander KK macht.

Das kann man immer auf Einzelälle abschieben. Aber das Gesetz der grossen Zahl lehrt uns, dass bei einer genügend grossen Stichprobe andere Faktoren immer unwichtiger werden.

Einfach erklärt:

Mit einem Fiat 500 hat man schlechte Karten in nem Rennen gegen ein Rennauto... wer mit klarem Verstand würde das bestreiten?

Aber in der KK gibts nen Haufen Leute, die irrwitzige KK verteidigen mit irrwitzigen Begründungen.

Wieso?
Wie steht ihr zu der Sache?
Was ist eure Sichtweise?

Denkt ihr auch, es gibt absolute Bullshit-KK die nur deswegen überlebt haben, weil der 20 Jahre trainierende Sifu mehr drauf hat, als der durchschnittliche Angsthase im Probetraining und die ausserdem systemimmanent Suggestionen und gefährliche Lügen verbreiten, die von den Schülern mangels besseren Wissens geglaubt werden?

Fakt ist das es in manchen KK-Organisation zugeht wie in Sekten, Namen nenne ich jetzt keine!
Der normale Mensch dürfte eigentlich keine KK/KS betreiben maximal SV.
Das dürfte nur absoluten Spitzensportlern vorbehalten sein, aber aus kommerz Gründen werden die KK/KS ausgeschlachtet und damit geht auch die Qualität flöten. Deine Schlussfolgerung ist übrigens korrekt.

[amasbaal]

PS: Übrigens, der Fiat 500 ist zwar von der Stange nicht so der Brenner, aber ich hab mal einen gesehen der mit einem Turbolader, einem getunten V12 und stark modifizierten Reifen für Dragster-Rennen eingesetzt wurde (ich habs nicht mehr genau im Kopf, aber das Ding hatte ein sagenhaftes Kraft-Last Verhältnis), und da würde ich in dem Fall gegen den Porsche wetten

Period.

ich kenne da so einen entsprechend "getunten" tai chi mann...

und der nutzt seinen kram auch fürs kämpfen - recht erfolgreich. hab einmal zusehen können, wie der nen bösen buben böse abgewatscht und dann vor die hauswand geknallt hat, so dass der (ziemlicher brocken) keinen pieps mehr von sich gab.
heftig.

tai chi & bagua trainiert der getunte bekannte.

ICH würde mich nicht mit ihm anlegen, obwohl ich mal ne zeitlang geboxt hab und auch in den fma des öfteren mal ne nummer härter trainiert habe...

[Dunio]

Mit einem Fiat 500 hat man schlechte Karten in nem Rennen gegen ein Rennauto... wer mit klarem Verstand würde das bestreiten?

Setze ich in beide Autos jemanden ohne Fahrpraxis, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass der im Renner von der Bahn fliegt und der im Fiat doch irgendwie langsam ans Ziel kommt...

Mir gefallen halt die Oldtimer am besten, in dem Bewußtsein, dass meine KK nutzlos ist, solang das Tragen von Blankwaffen in der Öfentlichkeit gesellschaftlich nicht akzeptiert wird...

Ich denke mal, dass Bullshido auch seine Berechtigung hat, wenn die Ausübenden mit dem, was sie machen glücklich sind - ist es nicht das, was wirklich mehr zählt als der Vergleich, wer den längeren hat?

[yushinkan-ruhrgebiet]

ich denke,dass eine grosse rolle spielt,wer welches system trainiert.dem einen liegt halt boxen,dem anderen ringen,wieder ein anderer kommt besser mit muay thai klar usw...... ich bin mir relativ sicher,dass das system als solches tatsächlich eine untergeortnete rolle spielt.......

[Little Green Dragon]

Namen sind Schall und Rauch oder wie war das?

Ich habe KK/KS XY in Ort Z trainiert und das war alles aber hatte mit kämpfen nichts zu tun. Dann kommst Du zu KK/KS XY in Ort B wo gerade Sparring auf dem Plan steht und die würden einen unangespitzt in den Boden rammen.

Das "was" spielt also keine Rolle - das "wie" entscheidet.

[Kraken]

ich würde ja eher zu "es kommt auf die art des trainings an" tendieren.
finde, es ist weniger der "stil", der entscheidend ist, als die trainingsmethoden

Sehe es so, dass alles mit dem Training steht und fällt.

Namen sind Schall und Rauch oder wie war das?

Ich habe KK/KS XY in Ort Z trainiert und das war alles aber hatte mit kämpfen nichts zu tun. Dann kommst Du zu KK/KS XY in Ort B wo gerade Sparring auf dem Plan steht und die würden einen unangespitzt in den Boden rammen.

Das "was" spielt also keine Rolle - das "wie" entscheidet.

Seht ihr es nicht auch so, dass die Trainingsmethoden weitestgehend Teil der KK sind?

Im Karate lernt man halt Kata

Im Ringen wird man sehr viel Praxis erhalten, weil das Ringen selbst ein grosser Teil des Trainings ist.

Im modern Wushu ist Kontaktsparring sehr unüblich.

Und so weiter.

Die Trainingsmethoden gehören doch zur KK.

Ausserdem: Warum bemüht man immer seltene Extremfälle?

Ja, es gibt den WT-ler der kämpfen kann, es gibt den MMA-ler der keine Ahnung haben.

Aber mal ehrlich:

Das liegt doch dann eher an den individuellen Unterschieden zwischen den Menschen. Es gibt nunmal innerhalb der Population sehr grosse Unterschiede zwischen den untrainierten Kampffähigkeiten.

Darum ist es ja auch so wichtig, dass man einen Durchschnitt von VIELEN Menschen betrachtet.

Wenn von tausenden WT-lern immer wieder die gleichen 5 Kämpfer als Beispiel genannt werden, dann hat das wohl seine Begründung... im Vergleich dazu werden beim MMA mal die Ausnahmen gebracht, die trotzdem nicht kämpfen können... an kampffähigen MMA-lern mangelt es ja bekanntlich nicht.

[Billy die Kampfkugel]

Ich denke es gibt KK, die für bestimmte Personen nicht zuträglich sind und die für bestimmte Zwecke angepasst werden müssten.
Manche KKs sind als Übung für andere Sachen gedacht. Florett ist Übung für den Degen und ein Degen ist für den Ernstkampf eher ausgelegt als ein Florett in Punkto Handschutz, alles Trefffläche etc.. In sportlicher Hinsicht wenig relevant und das Duell im Morgengrauen kommt auch nicht so oft vor...
Man muss sich schon bewusst sein was der Schwerpunkt ist, den man trainiert und wo die Grenzen sind.
Selbstverteidigung soll für schwierige Situationen vorbereiten, dass man halt möglichst unbeschadet fliehen kann, größere Fähigkeiten erwarte ich im Zivilbereich/außerhalb spezieller Berufsgruppen nicht, nicht mal von einem Hochdekorierten. Und spezielle Berufsgruppen trainieren Nahkampf als Mosaikstein unter vielen anderen Dingen und bestimmt auch in anderer Form, als der Kampfsportler oder der Selbstverteidigungslaie mit ihrer jeweiligen Berufsausrüstung u.s.w.. Wenn ich kämpfen können möchte wie einer von einem Sondereinsatzkommando muss ich mich dafür dort bewerben und für würdig befunden zu werden und kann nicht hoffen das woanders auf den Hobbykämpfer zugeschnitten zu finden.