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Thema: Krav Maga MS/BO "Car Protection"

  1. #61
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    Zitat Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    Ich lese nicht selektiv, du weichst nur prinzipiell gerne kritischen Fragen zu Videos und Quellen aus und versuchst über vermeintliches ins Lächerliche ziehen der Mitdiskutanten diese zu deklassieren und durch vage Andeutungen deinen Status zu erhöhen und zu erhalten. Zusätzlich die Verwendung von vermeintlichen Totschlagargumenten, wird in Israel so gemacht, gibt da nichts zu diskutieren. Dies hat leider dazu geführt, dass viele bei deinen Videos schon gar nichts mehr schreiben weil ihnen der überhebliche Grundtenor zusätzlich auf den Nerv geht.

    Das ist für ein Diskussionsforum ärgerlich, daher hier der Ansatz im Thread zurück zu den offenen Fragen und Überlegungen zu Alternativen, evtl. besseren Optionen und wo das überhaupt einsetzbar wäre.

    Ich denke, du als jemand, der andere immer gerne mit Fragen löchert, versteht das Informationsbedürfnis der User hier und unterstützt sicherlich gerne mit hilfreichen Antworten., denn reine Werbevideos sind hier nicht erwünscht, das weißt du ja als langjähriger User. Daher sind diese mal mehr mal weniger Diskussionsgrundlage.
    FRanz und Unonocticum habt schon Recht, würde auch gerne Quellenangaben wissen, ABER wenn jemand das einfach nicht preisgeben will, dann sollte man seine Schlüße ziehen und gut ist. Ich finde die Art Deiner Fragerei mittlerweile einfach nervig. JEDER hat kapiert und zieht seine Schlüße aus den Anworten die wir lessen mussten. Ausweichmanöver etc inkl. wir sind ja nicht doof.

    Aber lass doch gut sein... anstatt technisch zu kritisieren geht es dir nur darum festzuhalten oder darüber aufmerksam zu machen wer das den hier anbietet und das das alles Käse ist, da keine Quelle genannt wird....

    Das hast du doch gar nicht nötig dauernd so zu hacken?

  2. #62
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    Hast PN, sonst kommen wir noch mehr vom Thema weg.

    Es geht nicht um gut oder schlecht.
    Wer sich auf eine höhere Instanz beruft muss diese auch klar benennen, auch wenn das nicht hilft die Diskusdion abzuwürgen.

    Es gibt ja einige Taxiprogramme, die sich nach Land und Organisation doch sehr unterscheiden, alleine von daher sind weitere Parameter notwendig.

    Das erste Taxiprogramm sah ich zB für den deutschen Markt in den 80ern auf Basis von Jiu Jitsu.
    Geändert von Franz (28-06-2016 um 08:26 Uhr)

  3. #63
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    Zitat Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    Das erste Taxiprogramm sah ich zB für den deutschen Markt in den 80ern auf Basis von Jiu Jitsu.
    so was meine ich.
    ich würde es begrüßen, wenn leute, die erfahrungen mit dem thema haben, hier einfach mal referieren, was sie in diesem bereich bisher so kennengelernt haben.
    ich habe nämlich von dem thema keine wirkliche ahnung und finde es sehr interessant.
    wie wird/wurde in den diversen "programmen" und auf entsprechenden seminaren mit dem thema unerwünschte (evtl. sogar körperlich angreifende) beifahrer im pkw umgegangen ?
    "I prefer them to be awake when I severe their arms and beat them to death with it." Maul Mornie und sein Verhältnis zu k.o.s

  4. #64
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    Ich finde eher, dass sich alle mit solchen Befindlichkeiten zurückhalten sollten. Ich bin mit genauso vielen Sachen von Markus zufrieden, wie unzufrieden. Das kann man auf Sachebene diskutieren und bekommt zumeist eine Antwort, aus der sich jeder seinen Reim machen kann, oder eben nicht. Dieses Dauergedisse, das von allen Seiten gleichermaßen ausgeübt wird (und ich will gar nicht wissen ob das Ei oder das Huhn zuerst kam) nervt. Wenn es von Teilen der Moderation mitgetragen wird, umso mehr. Tatsächlich hat es keinerlei Mehrwert, wenn ich weiß wo jemand was gesehen hat, sondern nur, ob das (was gezeigt wird) stimmig ist.

    Fakt ist (Um Markus' Lieblingsfloksel zu verwenden ), es gibt z.B. für vorn um das Auto herum zu gehen genauso viele Argumente, wie für das hinter dem Auto hergehen. Ob das in Israel so geschult wurde oder nicht, ist doch völlig egal. Ich kann nur erklären, warum ich es für nicht richtig halte und im Zweifelsfall steht es doch jedem frei, das beim eigenen Training mal zu überprüfen. Ich mache das seit Jahren bei vielen Sachen, die ich hier allgemein im Forum sehe, und kann mir dann ein Bild machen. Und zur Not stelle ich selbst die Überprüfung als Video bereit. Dabei auch auf eigene Fehler zu stossen finde ich persönlich eher hilfreich, als schlimm.

    Und ganz zuletzt. Ob Werbung oder nicht. Markus stellt die Videos bereit und lässt dabei die Hosen runter. Ohne die Videos hätten wir hier einen deutlichen Content-Mangel. Denkt mal drüber nach.

  5. #65
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    Zitat Zitat von Rene Beitrag anzeigen
    Ich finde eher, dass sich alle mit solchen Befindlichkeiten zurückhalten sollten. Ich bin mit genauso vielen Sachen von Markus zufrieden, wie unzufrieden. Das kann man auf Sachebene diskutieren und bekommt zumeist eine Antwort, aus der sich jeder seinen Reim machen kann, oder eben nicht. Dieses Dauergedisse, das von allen Seiten gleichermaßen ausgeübt wird (und ich will gar nicht wissen ob das Ei oder das Huhn zuerst kam) nervt. Wenn es von Teilen der Moderation mitgetragen wird, umso mehr. Tatsächlich hat es keinerlei Mehrwert, wenn ich weiß wo jemand was gesehen hat, sondern nur, ob das (was gezeigt wird) stimmig ist.

    Fakt ist (Um Markus' Lieblingsfloksel zu verwenden ), es gibt z.B. für vorn um das Auto herum zu gehen genauso viele Argumente, wie für das hinter dem Auto hergehen. Ob das in Israel so geschult wurde oder nicht, ist doch völlig egal. Ich kann nur erklären, warum ich es für nicht richtig halte und im Zweifelsfall steht es doch jedem frei, das beim eigenen Training mal zu überprüfen. Ich mache das seit Jahren bei vielen Sachen, die ich hier allgemein im Forum sehe, und kann mir dann ein Bild machen. Und zur Not stelle ich selbst die Überprüfung als Video bereit. Dabei auch auf eigene Fehler zu stossen finde ich persönlich eher hilfreich, als schlimm.

    Und ganz zuletzt. Ob Werbung oder nicht. Markus stellt die Videos bereit und lässt dabei die Hosen runter. Ohne die Videos hätten wir hier einen deutlichen Content-Mangel. Denkt mal drüber nach.
    Genau so sieht es aus!

  6. #66
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    Zitat Zitat von Nagare Beitrag anzeigen
    1) Warum ist es egal ob ich die Tür auf lasse oder schließe?
    2) Von was für einer Person auf dem Beifahrersitz und ihre Motivlage wird ausgegangen? (Hintergrund meiner Frage: wieso gehe ich eigentlich davon aus, aussteigen zu können und die fremde Person tut nichts?)
    3) Schnell abschnallen wird in dem Vorgehen bedacht, wieso aber nicht auch den Autoschlüssel abziehen?
    Zu 1) Es ist nicht für jeden relevant , abhängig von Marke und Modell des Fahrzeugs.

    Zu 2) Ich habe und das kann man nicht in dem Clip sehen, zwei Fallbeispiele genannt, die wirklich passiert sind.

    In beiden Fällen hat der Täter zuerst einmal nur gedroht, keine spektakuläre Situation.

    Da wir im ersten Teil des Clips zuerst nur auf das richtige Abschnallen, Aussteigen und um das Auto rumlaufen eingegangen sind, fand da jetzt von Seiten des Subjekts kein Zugriff statt.

    Im zweiten Teil kam er dann mit multiplen Schlägen.

    In diesem Clip bin ich ja nur auf zwei Wahrscheinlichkeiten eingegangen, um auf andere Motivationen einzugehen fehlte einfach die Zeit.

    3) Auch hier wieder abhängig von Marke und Modell. Da man es jetzt in dem Clip nicht sieht, soll ja nicht heissen das wir es gar nicht machen.

    Es ist nur so, dass es ja unterschiedliche Schlüsselmodelle gibt. Einer der Leute beim Training, hat genauso wie meine Eltern bei ihrem Renault "Megane" einen Startknopf, da läuft nichts über einen konventionellen Schlüssel.

    Man muss oftmals individuelle Anpassungen machen, geschuldet den unterschiedlichen Autotypen, doch das war und ist jedoch nicht das Ziel in dem Clip.

    Gruß Markus

  7. #67
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    Prima, so hätte ich mir das schon paar Seiten weiter vorne erhofft.
    Bei der Sache mit dem Schlüssel ist es ja so, dass die meisten Neuwagen eh keinen mehr haben, sodass man es erwähnen kann, für Besitzer älterer Autos, Eigensicherung ist eh wichtiger als die Sicherung des Besitzes.

  8. #68
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    Markus

    Danke für die Erläuterungen.
    Mein Hintergedanke war der eines Autodiebs. Wenn ich den Schlüssel im Auto lasse, aussteige und die Tür schließe....schenke ich dem unerwünschten Beifahrer vielleicht ein Auto, in dem er sich einschließen und gemütlich mit weg fahren kann

    Daher dachte ich spontan daran, so oder so die Tür auf zu lassen und - wenn man das noch geistig gebacken kriegt - den Autoschlüssel mit raus zu nehmen.

    Da selbstverständlich die meisten Lehrinhalte außerhalb des Videoclips liegen, denke ich mal, dass auch so eine Situation trainiert wird.
    Man kann Energie investieren, darum zu kämpfen, dass alles so bleibt wie es ist oder um sich Neuem zuzuwenden. Ich jedenfalls werde keine Energie investieren, um dem Pferd von Buddha zu erzählen.

  9. #69
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    Also ich war mal Taxifahrer, ist schon eine Weile her (80er Jahre).
    Das Problem jemanden aus dem Auto kriegen zu müssen hatte ich hin und wieder mal.
    Einige Kollegen hatten für Notfälle neben sich einen dicken Schraubenschlüssel oder einen Schlagstock liegen.
    Normalerweise hat es aber gereicht, wenn man darauf verwiesen hat, dass man über Funk die Kollegen oder die Polizei ruft. Bei einem hatte es nicht funktioniert, der blieb einfach sitzen, bis ich ihn tatsächlich rausgezogen habe.

    Es gab Zeiten da reichte ein kurzer Aufruf über Funk mit Ortsangabe, da standen nach zwei Minuten 10 Taxis.
    Ob das heute noch so ist, weiß ich natürlich nicht.

    Einer wollte mal an einer roten Ampel weglaufen ohne zu bezahlen, den habe ich festgehalten. So rum geht es auch...
    Geändert von Gast (28-06-2016 um 15:24 Uhr)

  10. #70
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    Zitat Zitat von Franz Beitrag anzeigen
    Prima, so hätte ich mir das schon paar Seiten weiter vorne erhofft.
    Bei der Sache mit dem Schlüssel ist es ja so, dass die meisten Neuwagen eh keinen mehr haben, sodass man es erwähnen kann, für Besitzer älterer Autos, Eigensicherung ist eh wichtiger als die Sicherung des Besitzes.
    Ich habe dir schon einmal geschrieben, dass jeder eine vernünftige Antwort bekommt, wenn er nicht nur zum haten hier ist.

    Gruß Markus

  11. #71
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    Zitat Zitat von krav maga münster Beitrag anzeigen
    Ich habe dir schon einmal geschrieben, dass jeder eine vernünftige Antwort bekommt, wenn er nicht nur zum haten hier ist.

    Gruß Markus
    Sorry Markus, aber Du bist mehrfach vernünftig gefragt worden und immer doof ausgewichen.

    Hast es ja nachher dann geschrieben... hättest den Ärger sparen können.

  12. #72
    duoyang Gast

    Standard

    Ich habe das Gefühl das die Diskussion an den aufgeführten Kritikpunkten im Kern vorbei läuft und man sich an technischen, aber unwesentlichen Kleinigkeiten aufhängt.
    Vielleicht ist das bisher keinem aufgefallen, oder es fehlt schlichtweg an den notwendigen Fachkenntnissen zu der Thematik. Die von Hokus Pokus erklärten Vorgehensweisen sind Ausbildungsstandard nicht nur deutscher sondern auch internationaler Polizeien und qualifizierter Sicherheitsdienstleister.
    Diese einfach zu ignorieren, oder schlichtweg in Frage zu stellen, spricht von wenig fachlicher Kompetenz zum Thema.
    Ebenso lässt sich die Frage, ob diese in ihrer Form auch für zivile Anwender gelten bzw. geeignet sind, uneingeschränkt mit ja beantworten.
    Das man dem keine Beachtung schenkt, sondern hier seitenlang über ein nicht näher erläutertes israelisches Ausbildungsprogramm für Taxifahrer streitet, verwundert wohl nur die Wenigsten.
    Erstaunlicherweise wird die Existenz bzw. Sinnhaftigkeit dieses ominösen Programms im Verlauf der Diskussion nicht nachhaltig genug hinterfragt, sondern schlussendlich als gegeben hingenommen.
    Grundsätzlich wäre es aber schon wichtig das Fragen dazu eindeutig beantwortet werden, um besser über Sinn oder Unsinn des Gezeigten urteilen zu können.
    Daher noch mal:

    1. Wer hat das Programm entwickelt ?
    2. Gab es einen reellen Bedarf dafür, oder war es nur der Versuch sich am Markt zu profilieren?
    3. Wie war das Programm gestaltet, existieren Ausbildungsunterlagen?
    4. Ist es taktisch fundiert aufgebaut?
    5. Hat sich das Programm in der Praxis durchsetzen können?
    6. Wenn ja, gab es im Laufe der Jahre Anpasssungen an sich ändernde Sicherheitsbelange?
    7. Welcher Krav-Maga Verband bietet es an?
    8. Ist es heute noch fester Bestandteil von Trainerausbildungen?

    Sollte es darauf keine schlüssigen Antworten geben muss man rein von der Logik und dem Gesehenen davon ausgehen, das es,
    a: kein deratiges Programm gab oder gibt,
    b: es womöglich nicht reellen Bedrohungslagen entspricht,
    c: eine hinreichende Qualifikation fehlt, oder
    d: das Ganze wurde ohne fundierte Kenntnisse nach eigenem Gusto entwickelt, um eine tatsächliche oder vermeintliche Nachfrage zu bedienen.
    Geändert von duoyang (29-06-2016 um 23:05 Uhr)

  13. #73
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    Zitat Zitat von duoyang Beitrag anzeigen
    Daher noch mal:

    1. Wer hat das Programm entwickelt ?
    2. Gab es einen reellen Bedarf dafür, oder war es nur der Versuch sich am Markt zu profilieren?
    3. Wie war das Programm gestaltet, existieren Ausbildungsunterlagen?
    4. Ist es taktisch fundiert aufgebaut?
    5. Hat sich das Programm in der Praxis durchsetzen können?
    6. Wenn ja, gab es im Laufe der Jahre Anpasssungen an sich ändernde Sicherheitsbelange?
    7. Welcher Krav-Maga Verband bietet es an?
    8. Ist es heute noch fester Bestandteil von Trainerausbildungen?
    Ich finde es sehr amüsant, dass hier über ein Programm diskutiert wird , dass nur im Ansatz kennengelernt wurde...

    Hier die Antworten auf Deine Fragen:

    "1. Wer hat das Programm entwickelt?"
    Avi Moyal, Gründungsmitglied der IKMF.

    "2. Gab es einen reellen Bedarf dafür, oder war es nur der Versuch sich am Markt zu profilieren?"
    Ja, es gab, wie schon angedeutet, eine Serie von bewaffneten Überfällen auf Taxifahrer in Israel, da sie als "easy targets" gesehen wurden.

    "3. Wie war das Programm gestaltet, existieren Ausbildungsunterlagen?"
    Das Konzept war es Taxifahrern eine Handlungsmöglichkeiten aufzuzeigen die einfach zu lernen und ohne große Vorbereitung umsetzbar waren. Ausserdem sollte es in kurzen Kursen erlernbar sein.
    Unterlagen gab es bestimmt, aber ich frage Avi jetzt nicht danach, vor allem da es 20 Jahre her ist... (mehr dazu siehe unten)

    "4. Ist es taktisch fundiert aufgebaut?"
    Du kennst den Aufbau unserer Programme nicht, aber ich kann Dir versichern, dass taktisch fundiert aufgebaut ist.

    "5. Hat sich das Programm in der Praxis durchsetzen können?"
    Schwer nachzuprüfen, aber laut Avi und anderen IKMF Instructoren aus der Zeit wurde es gut angenommen und die Übergriffe sind in Verbindung mit anderen Massnahmen zurückgegangen.

    "6. Wenn ja, gab es im Laufe der Jahre Anpasssungen an sich ändernde Sicherheitsbelange?"
    Ja, sowohl technisch und auch taktisch.

    "7. Welcher Krav-Maga Verband bietet es an?"
    Die IKMF bietet in "Car Rage" Seminaren einen Einblick in Teile des Programms. Es ist Teil des IKMF Expert 2 Curriculums und jeder der die Prüfung auf E2 ablegt muss diesen Teil demonstrieren können. Nur Instructoren mit Expert 2 und höher graduierte dürfen das Car Rage Programm unterrichten.
    Für Taxiunternehmen würden wir auch Kurse anbieten, falls dies gewünscht wird. Es gibt in Deutschalnd vier IKMF Expert Level 2, die dies tun dürfen.

    "8. Ist es heute noch fester Bestandteil von Trainerausbildungen?"
    Nein, war es nie und wird es auch nicht sein. Das Programm ist etwas was man auf Seminaren teilweise aufschnappen kann, aber systematisch als Ganzes ist es nur ab Expert 1 als Vorbereitung auf Expert 2 einsehbar.

    Gruß
    John
    Geändert von F-factory (30-06-2016 um 09:56 Uhr)

  14. #74
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    Ich hätte noch mal einen sachlichen Kommentar. An der Diskussion über die Wichtigkeit von sonem Programm will ich hier nicht teilnehmen und auch nicht daran, ob die Ausbildung/Lehre von Markus legit ist.

    Aber rein taktisch ist das Vorgehen im Video schlecht. Es macht auch mechanisch nicht viel Sinn und wird regelmäßig in nem total diffusen Rumgezerre enden. Egal, von wem es kommt.

    Paar sachliche Probleme. Die Lösungen biete ich nicht an, denn ich möchte diesen Bereich nicht an nicht-polizeiliche Zivilisten weitergeben. Mit ein bisschen Fantasie und ohne meine Anschließende Bewertung kann das aber sicher zum Reflektieren anregen.

    - Annäherung von vorne/hinten wurde von HP schon angesprochen. Beides hat seinen Platz. Hier ist die Wahl auf das genau Falsche aus den genau falschen Gründen getroffen worden.
    - Timing von Öffnung und Zugfriff wird nicht diskuttiert. Hier kann man sich einen entscheidenden Vorteil verschaffen.
    - Der Sitzende hat keine schlechtere Position, ist lediglich gehemmt in der Kraftentfaltung von Schlägen. Seine Wahrnehmung und sein Sichtfeld ist sogar besser als das des Stehenden. Vor allem beim gezeigten Vorgehen.
    - Aufrecht stehend biete ich intuitive Ziele für intuitive Schläge und Züge an
    - Außerhalb des Kfz kann ich keine athletische Plattform gegenüber dem Sitzenden aufbauen. Weder für Druck noch für Zug. Das gilt vor allem fürs Clinchen. Im schlimmsten Fall werde ich gegen meinen Willen ins Kfz gezogen.
    - Der Sitzende kann sich mir hervorragend entziehen, was man auch im Video ganz gut sieht. Der Demopartner handelt hier intuitiv: lehnt sich weit zurück und bringt die Beine hoch.
    - Das Problem, dass der Sitzende angeschnallt ist, wird gar nicht diskutiert. Dieses Problem muss man regelmäßig lösen.
    - Das Problem mitgeführter und improvisierter Waffen wird nicht diskutiert. Ein taktisches Vorgehen müsste diese Gefahr abdecken, denn lagetypisch ist das total wahrscheinlich.
    - Das Problem des Weiterhandelns nach der Extraktion wird nicht diskutiert.

    Ich unterrichte selbst eine israelische und eine amerikanische Methode von Extraktionen und kenne die Verfahren von Spezialeinheiten einer Hand voll Bundesländer, vom BKA und der Gruppe. Und auch, wenn jetzt viele sagen könnten "das ist aber was ganz anderes", ist das Level an Wirkungsmechanik und Einschränkung des Gegenüber irgendwo dasselbe. Überlegungen zum Schutz und der Verwendung der eigenen Waffe inkl. Wirkung aufs Kfz von draußen etc. kommen eher on top dazu. Man hat da sehr, sehr viel rumprobiert, Lagen analysiert und sich international ausgetauscht. Man sollte also meinen, dass sich da ein gewisses Realitätsbewusstsein ereignet hat. Deswegen würde ich im Kontrast dazu das Gezeigte nicht empfehlen.

  15. #75
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    Das gibt es doch eine einfache Lösung für...

    Ich werde demnächst einen 30+ Minuten Clip machen, damit ein Großteil an Wahrscheinlichkeiten abgedeckt ist und keiner mehr sagen kann: "Aber dies und jenes wird nicht berücksichtigt".

    Ich zitiere mich noch einmal selbst:

    Ich habe und das kann man nicht in dem Clip sehen, zwei Fallbeispiele genannt, die wirklich passiert sind.

    In beiden Fällen hat der Täter zuerst einmal nur gedroht, keine spektakuläre Situation.

    Da wir im ersten Teil des Clips zuerst nur auf das richtige Abschnallen, Aussteigen und um das Auto rumlaufen eingegangen sind, fand da jetzt von Seiten des Subjekts kein Zugriff statt.

    Im zweiten Teil kam er dann mit multiplen Schlägen.

    In diesem Clip bin ich ja nur auf zwei Wahrscheinlichkeiten eingegangen, um auf andere Motivationen einzugehen fehlte einfach die Zeit.
    Gruß Markus

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