Xin hui zhang von Zhao Daoxin

[gast]

Hatte mal kurz gegoogelt und bin hier auf eine Vorführung von Zhao's Xinhuizhang von Liu Peiqiao gestoßen. Vielleicht findet's der eine oder andere ganz interessant.

In CHina weiss man leider nie, ob das was drauf steht auch drin ist
Kanken oder Oli, könnt ihr das irgendwie verifizieren?

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[gast]

Es gibt ja doch einiges. Ich dachte ich hier im Forum hätte ich mal irgendwo am Rande gelesen es gibt kein Videomaterial von Xinhuizhang zu finden....

https://www.youtube.com/watch?v=BWyT0olu5rw

https://www.youtube.com/watch?v=vuaSdCnSPlg

[WulongCha]

Ming Shan als Xinhuizhang Praktizierenden zu bezeichnen, käme in etwa gleich ihn als tiefen Taiki, Yiquan, LHBF Kenner, etc. zu bezeichnen. Er war Tudi bei Cui, hat seinen Kotau aber auch anderen Lehrern erwiesen.
Seine Skills waren oft limitiert, aber seine Leidenschaft für die Künste enorm und dafür respektiere ich ihn!
Er hat viel für das YQ in Europa getan, aber man sollte seine Videos auf YT betrachten und vieles zeigt sich von alleine auf, im Guten wie im Schlechten, mein Lehrer kannte ihn persönlich, hatte aber keine Verbindung zu ihm...
Die anderen Clips zeigen mMn auch nix sinnvolles, Sorry!
Nur eine Meinung.
Auf RSF gab es ein interessantes Vid zum XHZ mit sehr viel chin. Text in dem thread zu Zhao's PDF...!

[WulongCha]

Hier der Faden:
the rum soaked fist: internal martial arts forum ? View topic - Interview with Zhao Daoxin!

[WulongCha]

Ein schon deutlich solideres XHZ, aber zeigt dies schon Qualitäten, die das alte Quanfa haben sollte, welches "authentischen" Kampfsystemen nachgesagt wird. Das ist eine seriöse Frage:

[WulongCha]

Hier besagtes Video, welches auf RSF verlinkt wurde. Da muss aber mal ein Sprachkundiger übersetzen, ansonsten fand ich die kurzen Sequenzen deutlich besser in der Qualität:

[Oliver 101]

Ich habe Paul mal die Links geschickt.
Zum vorigen Video hat er gesagt "very average".
Den Vorführenden kennt er persönlich.
Was er zu den anderen Videos gesagt hat, behalte ich für mich. ;-)

Gruß, Oliver

[WulongCha]

Das ist natürlich ein klares Urteil von einem tiefen Kenner der Xinhuizhang Szene, aber gibt es evtl. auch Aufnahmen aus diesem Bereich, die es Wert sind, um sich darüber näher und hoffentlich positiv auszutauschen?
Grüße,
WulongCha

[Oliver 101]

Xinhuizhang ist immer noch geheim, es gibt keine Aufnahmen.
Alles was öffentlich ist (bei Youku, Youtube), ist wohl nach dem Stille-Post-Prinzip entstanden.
Es gibt nur eine handvoll Tudis von Zhao Daoxin die es wirklich beherrschen bzw. beherrschten.
Keiner unterrichtet(e) es öffentlich.
Paul müsste seinen Lehrer um Erlaubnis fragen, wenn er es unterrichten wollte.
Er hat mir einige Anwendungen gezeigt. Sehr böse Sachen.
Es ist aber eigentlich nur eine Form bestehend aus Anwendungen, sozusagen Zhao Daoxins persönliche Lieblingskampfmethoden/-techniken aus dem Xingyiquan, Baguazhang und Liuhebafa.
Die viel wichtigeren Prinzipien und Grundlagen, sind alle im Yiquan enthalten.

[WulongCha]

Oliver, danke für die Infos! Das Video von Yang finde ich trotzdem von der Kraft und Präzision ansprechend, wobei ich vermute, dass er dass aus anderen Trainingsinhalten hat, der macht ja auch fast jeden Stil. Das chin. Video fand ich aus der Perspektive des Baihequan interessant, da das Fali scheinbar sehr ähnlich ist?!
Oliver, du bist ja nun schon seit einigen Jahren bei Paul. Kannst du mir evtl. sagen, warum Zhao eine 64 Sequenzen umfassende Langform entwickelt hat? Nur dann, wenn so etwas überhaupt in die Öffentlichkeit darf! Aus meiner Perspektive verstehe ich das nämlich nicht.
Zhao hat ja bei einigen Legenden der nordchin. Traditionen lernen dürfen (Zhang, Wang und Wu) und hatte scheinbar einen sehr kämpferischen Charakter. Nur bei Wu wurde eine Langform gepflegt, bei Zhang halt kürzere Sequenzen und Wang hat sich komplett dagegen ausgesprochen. Wenn ein Lehrer (Zhao) so an kämpferischen Qualitäten interessiert ist und so viele andere, sinnvolle Methoden kennen gelernt hat: wofür nun doch wieder eine Langform, zu den 12 Tieren, zu den Handwechseln, zu all den schon vorhandenen "Formen"? Ist das nicht zu viel Stoff nur für die gerne benannten "Anwendungen", aber ein Zeitverlust, um an den viel, viel wichtigeren Qualitäten zu arbeiten??
Und warum diese persönliche Langform mit "Lieblingstechniken" an Schüler weitergeben? Warum die Schüler nicht anhalten, eigene Lieblingstechniken in eine eigene, hoffentlich dann nur "Kurzform" zu bringen? Ist alles andere nicht nur die Kopie des Lehrers?
Sieh dies bitte nicht als knallharte Kritik an deiner Linie, aber ich tu mich einfach nur schwer, den Sinn dieser langen Form zu verstehen. Und ich übe im Xinyi ja selbst "Formen" bzw. Sequenzen, aber darin geht es ganz klar um Qualitäten (Rammen, trennen, wechseln, durch den Rücken, etc.) und wenig bis gar nicht um "Anwendungen", denn jede Bewegung hat unzählige Möglichkeiten und nich A macht jenes, B daraufhin dieses: das ist mMn üben im ersten Jahr, aber keine langfristige Zielsetzung!
Grüße,
WulongCha

[MagetaDerLöwe]

Super spannend, danke

[WulongCha]

Mageta, du hast ja schon in ein paar Tagen, die tolle Möglichkeit bei Paul persönlich alles viel ausführlicher zu hinterfragen und kennenzulernen. Wünsche dir schon jetzt ein lehrreiches und schönes Seminar (mit nicht zuviel Schmerzen)!!!

[Oliver 101]

Oliver, du bist ja nun schon seit einigen Jahren bei Paul. Kannst du mir evtl. sagen, warum Zhao eine 64 Sequenzen umfassende Langform entwickelt hat? Nur dann, wenn so etwas überhaupt in die Öffentlichkeit darf! Aus meiner Perspektive verstehe ich das nämlich nicht.
Zhao hat ja bei einigen Legenden der nordchin. Traditionen lernen dürfen (Zhang, Wang und Wu) und hatte scheinbar einen sehr kämpferischen Charakter. Nur bei Wu wurde eine Langform gepflegt, bei Zhang halt kürzere Sequenzen und Wang hat sich komplett dagegen ausgesprochen.

Aus meiner Sicht ist es entscheidend wie man "Formen" übt. Wie man sie mit etwas "füllt", damit sie nicht "leer" bleiben. Ob diese Formen dann aus 1, 2 oder 108 Bewegungen/Sequenzen/Anwendungen bestehen, halte ich für nebensächlich. Mit dem entsprechenden Verständnis kann man auch problemlos kreativ sein und seine eigenen Formen entwerfen. Wang Xiangzhais bester Freund Qui Zhihe hat das getan (Luoxuanquan).

Wenn ein Lehrer (Zhao) so an kämpferischen Qualitäten interessiert ist und so viele andere, sinnvolle Methoden kennen gelernt hat: wofür nun doch wieder eine Langform, zu den 12 Tieren, zu den Handwechseln, zu all den schon vorhandenen "Formen"? Ist das nicht zu viel Stoff nur für die gerne benannten "Anwendungen", aber ein Zeitverlust, um an den viel, viel wichtigeren Qualitäten zu arbeiten??

Ich kann dir nicht ganz folgen. Welche "anderen, sinnvollen Methoden"? Wie definierst du Anwendungen? Was sind für dich "wichtigere Qualitäten"?

Und warum diese persönliche Langform mit "Lieblingstechniken" an Schüler weitergeben? Warum die Schüler nicht anhalten, eigene Lieblingstechniken in eine eigene, hoffentlich dann nur "Kurzform" zu bringen? Ist alles andere nicht nur die Kopie des Lehrers?

So wie ich es verstehe, hat er, wie jeder große Künstler und Lehrer, beides getan. Er hat seine Schüler befähigt eigene Kunstwerke zu schaffen und er hat sie mit den Ergebnissen seiner individuellen, lebenslangen künstlerischen Auseinandersetzung vertraut gemacht. Ersteres ist natürlich wichtiger und hat auch Bei Zhao Daoxin den größten Raum eingenommen. Deswegen ist das Xinhuizhang auch nicht so wichtig.
Man darf auch nicht vergessen, dass das XHZ, wohl teilweise ein Resultat aus dem persönlichen Zerwürfnis zwischen Wang und Zhao ist.
Es ging Zhao unter anderem auch um eine gewisse Abgrenzung, so wie ich das verstehe. Vielleicht hätte er dem "Kind" sonst gar keinen Namen gegeben. Meine persönliche Spekulation.

Sieh dies bitte nicht als knallharte Kritik an deiner Linie, aber ich tu mich einfach nur schwer, den Sinn dieser langen Form zu verstehen. Und ich übe im Xinyi ja selbst "Formen" bzw. Sequenzen, aber darin geht es ganz klar um Qualitäten (Rammen, trennen, wechseln, durch den Rücken, etc.) und wenig bis gar nicht um "Anwendungen", denn jede Bewegung hat unzählige Möglichkeiten und nich A macht jenes, B daraufhin dieses: das ist mMn üben im ersten Jahr, aber keine langfristige Zielsetzung!

Ich glaube wir reden hier etwas aneinander vorbei. Mein Verständnis von "Anwendungen" ist ziemlich komplex und nicht so eindimensional wie von dir angedeutet. Ohne die Grundlagen sind fortgeschrittene Methoden/Anwendungen nicht denkbar. In ihnen ist dann alles enthalten was davor kam. Im Boxen musst du auch erst Grundschläge, Schrittarbeit, Kraftentwicklung, Distanzgefühl und Timing entwickeln, bevor du sinnvoll Schlagkombinationen einsetzen kannst.

Gruß, Oliver

[WulongCha]

Hi Oliver,
Ich antworte mal ohne einzelne Zitate. Für mich machen Langfomen, unabhängig vom Stil, keinen Sinn. Es ist kaum möglich, über so viele Sequenzen die Konzentration, das Yi, die permanenten Wechsel (Ent/Spannung, "Bilder", Winkel und Ausrichtung) aufrecht zu halten. Wie will man so die Form mit Inhalten füllen, wenn Körper und Geist Schwierigkeiten haben, den gewünschten Zustand aufrecht zu erhalten. Ich persönlich habe bis zum jetzigen Zeitpunkt die Erfahrung gemacht, dass ich mit kurzen Wiederholungen (wie im Xinyi) präziser Arbeiten kann und ganz konkret das herausarbeiten, woran ich derzeit "forsche". Wenn es eine wirklich dynamische Langform ist, kann ich aber zumindest konditionell noch Fortschritte erreichen!
Zu den Qualitäten: Schlagen mit einer außergewöhnlich hohen Qualität ist das imo schwierigste Handwek der CMA und so dermaßen Zeit und Arbeitsintensiv, dass einfach keine Zeit für Langformen bleibt, wenn man es wirklich als Kriegskunst definiern möchte.Und leider habe ich bis jetzt nur vier CMA Vertreter kennenlernen dürfen, die das wirklich verstehen und auch können: zwei Yiquanler, ein Hokkien Boxer u. ein Baihe Lehrer. Alle anderen konnten sich natürlich auch auf sehr hohen Niveau bewegen und oft auch "Anwendungen", aber über Anwendungen zu sprechen bedeutet für mich entweder geringe Qualität oder ein limitiertes Verständnis, denn Anwendungen zu interpretieren kenne ich ab einer gewissen Fähigkeit nicht mehr, da wird wirklich jede Bewegung zu etwas verwertbarem!
Grüße,
WulongCha

[kanken]

Ich glaube man solltesich nicht so sehr an dem Wort "Anwendungen" festhalten. Es geht um BEWEGUNGSMUSTER an Hand derer Prinzipien geübt werden und die als Vorlage für Anwendungen dienen.
Zhao hat anscheinend die für ihn wichtigen Bewegungsmuster zusammengestellt, aber man sollte es nicht als eine reine Abfolge von Amwendungen verstehen, das wäre so als wenn man auch die Handhaltungen und Changes des Bagua als Abfolge von Anwendungen verstehen wollen würde.
Die dreidimensionalen Bewegungsmuster sind nichts anderes als ein Grundgerüst um Prinzipien zu üben und diese dann in Anwendungen zum Leben zu erwecken (also kann man es schon als eine Aneinanderreihung von Anwendungen verstehen, es ist aber auch sehr sehr viel mehr.

Zhao wird einen Grund gehabt haben warum er diese Muster so zusammenstellte aber den wird wohl nur jemand erfahren, der Unterricht im XHZ bekommt und das wird wohl erst einmal im Westen nicht der Fall sein, da Paul es ja auch nicht unterrichtet.

Grüße

Kanken